دکتر مهدی مظاهری استاد دانشگاه تربیت مدرس و مدیر گروه آب مرکز پژوهش‌های مجلس و دکتر اسدی از کارشناسان این مرکز با تاکید براینکه دیگر پتانسیلی برای ساخت سدهای بزرگ درکشور وجود ندارد، معتقدند: تدوین دو سندجامع، یعنی سند دیپلماسی آب توسط وزارت امور خارجه و با همکاری وزارت نیرو و سازمان حفاظت محیط  زیست و با هماهنگی شورای عالی امنیت ملی، همچنین سند ملی آمایش سرزمین، منوط به اینکه با دیدگاهی اجرایی پذیر تدوین شود، می‌تواند ضمن ارائه الگوی کشت برای  بهره وری بهتر، بسیاری از خلا‌ها درمدیریت آب را پر کند.

 
گفتگوی روزنامه اطلاعات با این دو کارشناس را درذیل می‌خوانید:

حکمرانی آب؛ آیا مردم حکمران آب هستند یا دولت؟

دکتر مظاهری:آب و منابع آبی جزو انفال است و اصل ۴۵قانون اساسی ناظر به این است که آب جزو انفال است. ازاین منظربه تمامی قواعد و کلیاتی که حاکمیت برای مدیریت  انفال به کارمی برد،  قواعدو مقررات حکمرانی آب می‌گوییم که از حکمران یخرد تاکلان را شامل می‌شود.

درباره اینکه آیا مردم حکمران آب هستند یا دولت، این مساله مطرح است که چه سطحی را مردم  و چه سطحی را دولت باید حکمرانی کند. وقتی می‌گوییم آب جزو انفال است براساس قانون اساسی هیچ کس نمی‌تواند صاحب یک رودخانه باشد. البته دربرخی کشور‌ها مردم می‌توانندصاحب رودخانه باشند.این را به عنوان قاعده کلان درنظر بگیریم تا یک قاعده کوچک که مثلا مدیریت یک  بند یا سد کوچک را مردم برعهده بگیرند. بنابراین می‌تواند در انتها و در بهره برداری میدانی خرد، مدیریت را به مردم بدهیم و سرخط و تنظیم گر کلان، حکومت است و این طیفی دارد که حکم کلان است تامی رسد به حکم خرد.دراین طیف خطی می‌توان کشیدکه ازاینجا به قبل برای دولت و ازاین جا به بعد ازآن مردم است. 

 
اکنون مدیریت بخش آب کشور به این نقطه رسیده است تا جایی که بتوان امور را به مردم واگذار کرد و مدیریت مشارکتی تقویت شود. بهره برداری مطلوب عموم ذی نفعان و حفاظت از منابع آب، بهتر قابل حصول است. اکنون تصمیم براین است که تا می‌توانیم مشارکت مردم در حکمرانی آب را تقویت و البته جنبه حکمرانی دولت را به ویژه از منظر تنظیم گری باید حفظ کنیم.

درباره نقش دولت درتامین، تجهیز و نگهداری تأسیسات، آبرسانی و کنترل مصرف معتقد هستیم،اکنون همه این موارد قابل واگذاری به مردم است؛ ولی دوسه دهه قبل می‌گفتند که سرمایه گذاری در زیرساخت‌های اساسی برعهده دولت است چرا که هزینه آن زیاد است،ولی اکنون برای فعال کردن ظرفیت‌های مالی بخش خصوصی و کمک به شرایط اقتصادی دولت، سعی بر این بوده تا درانواع و اقسام قوانین کشور از جمله قانون برنامه پنج ساله هفتم پیشرفت، مردم هم به سرمایه گذاری  فراخوانده شوند. لذا امروزه مرز بین کار بخش دولتی و غیر دولتی درمدیریت آب تا حدی کم رنگ شده است.

 
بسیاری از اقتضائات فعلی درقانون توزیع عادلانه آب دیده نشده‌اند

در مورد اصلاح و بازنگری قوانین مربوط به آب، اگر بخواهیم درسطح کلان مطرح کنیم،بله دربرخی موارداین قوانین نیاز به بازنگری و به روزرسانی دارد. قانون مادر در مورد بخش آب کشور «قانون توزیع عادلانه آب» مصوب سال ۱۳۶۱است که سه چهارسال بعد از انقلاب مصوب شده و اکنون خیلی از نیازمندهای بخش آب را پوشش نمی‌دهد.آن زمان اقتضائاتی بوده که اکنون نیست و اکنون موضوعاتی شکل گرفته که آن زمان نبوده است. بعضی از بندهای این قانون مباحث بین وظایف حاکمیتی و تصدی گری را اختلاط کرده است.مثلا امورحاکمیتی وتصدی گری همزمان به دولت واگذار شده که عوارضی از جمله تعارض منافع دارد. 

بسیاری از اقتضائات فعلی درقانون توزیع عادلانه آب دیده نشده‌اند و از این منظر نیاز به بازنگری دارد که کارهایی هم انجام شده و پیش نویس هایی در هر دو نهاد تقنینی و اجرایی کشور و با مشارکت نخبگان دانشگاهی تدوین شده،اما هنوز اجرا نشده است. براساس قانون فعلی مالکیت رودخانه، تالاب و دریاچه را نمی‌توان واگذار کرد چون انفال است، گرچه مدیریت آنها را می‌شود واگذار کرد. در حال حاضر مدیریت زیست بوم تالاب  ها نیز در دست انجام بوده،اما صاحب آن دولت است.

سرمایه گذاری برای احداث آب شیرین کن‌ها

درمورد سرمایه گذاری درزمینه آب شیرین کن‌ها  ومدیریت آن بایدگفت برای این امر قانون داریم.اکنون عمدتامدیریت آب شیرین کن ها و ساخت آن توسط بخش  خصوصی انجام می‌شودو ماده  محکم و صریحی در بند «چ» ماده (۴۰) قانون برنامه هفتم نیز دراین باره ارائه شده و اتفاقا چون یک کار تخصصی است، واگذاری آن،ضعف دانش فنی در دستگاه اجرایی را پوشش می‌دهد و منجر به شکوفایی توانایی‌های بخش خصوصی در ارتباط با منابع آب نامتعارف می‌شود.

 
دکتر اسدی:در برنامه هفتم توسعه وزارتخانه‌های نیرو و جهادکشاورزی مکلف شده‌اند تشکل‌های بهره  برداران را تشکیل دهند یا تشکل‌های موجود را تقویت کنند تا بتوانند وظایف تصدی گری خود به این تشکل‌ها محول کنند. این امر به بهبود نقش و افزایش ظرفیت تنظیم گری دولت کمک می‌کند. در موضوع آب شیرین  کن  ها نیز بحث تنظیم گری و حتی برای کمک به شکل گیری این صنعت برای تأمین نیازهای شرب،خرید تضمینی آب شیرین سازی شده با دولت، اما تصدیگری و تولید آب با مشارکت بخش خصوصی خواهد بود.

احداث سدهای جدید، فقط صرف هزینه است 

دکتر مظاهری: دراین باره که  دستاورد پروژه انتقال آب و سدسازی‌ها چیست، باید از نگاه صفر و یکی پرهیز کنیم. اگر سدهای موجود نبود نمی‌توانستیم آب رامدیریت کنیم و حتی آب شرب نداشتیم. در یک نمونه، درسیلاب سال ۱۳۹۸ بزرگترین رودخانه‌های کشور که در خوزستان هستند درگیر بودند. حجم سیلاب رودخانه‌های کرخه و دز آنقدر زیاد بود که این دو رودخانه که در دو حوضه آبریز مختلف هستند،به هم پیوستند و اگر سدها نبودند تمامی شهرهای اهواز و دزفول کامل زیر آب می‌رفتند. بنابر این برای پرهیز از نگاه صفر به سدها، باید توجه داشت که درکشور فصل‌های پربارش و بی‌بارش داریم و باید آب را ذخیره کنیم واگر سدها نباشند، در خیلی از فصول آب هم  نداریم. نکته دیگر این که هر سازه  و تکنولوژی معایب و مزایایی دارد و وقتی که مزایا بیشتر از معایب باشد عقلانی است که آن را دنبال  کنیم.

در پاسخ به این مساله که به دلیل تبخیرآب سدها و با توجه به اینکه ذخیره آبی بسیاری از سدها پایین است، آیابایدبه سدسازی ادامه داد،باید توجه داشت که درهمه جای دنیا سدساخته واستفاده می‌شود وتبخیر هم وجود دارد. اما سطح تبخیر سد نسبت به میزان آبی که در سدها و برای مصارف مختلف کشاورزی، شرب و صنعت ذخیره می‌شود، ناچیز است.

اما با ذکر مزایای گفته شده، نباید نگاه یک به سدسازی در کشور داشت. زیرا اکنون، با توجه به سبقه کشور در دانش سدسازی و استفاده از ظرفیت‌های منابع آب قابل بهره برداری برای احداث سد، تاحد بسیار زیادی ظرفیت سدسازی کشورما برای ساختن  سدهای جدید تکمیل شده است.  البته سدهای نیمه تمام زیاد داریم، ولی دیگر نیازی به سد سازی جدید به سختی قابل توجیه خواهد بود.

با وجود مزیت‌های فراوان سدها  مشکلات زیست محیطی هم دارند. لذا تصمیم گیری درمورد اینکه مجموعه سدهای کشورما خوب یا بدهستندبه تفکیک هر سد، نیازمند یک بررسی جامع بوده، حتی سدهای در دست اجرا یا مطالعاتی جدید نیز از همین منظر نیازمند تصمیم گیری چند معیاره است. اکنون درمرکز پژوهش‌های مجلس شورای اسلامی، در دو گزارش عملکرد سدهای موجود را زیرسئوال برده‌ایم، زیرا بررسی صورت گرفته نشان می‌دهد سدهای جدید آب جدیدی استحصال نمی‌کند،بلکه آبی را استحصال می‌کند که سهم سدهای در دست بهره برداری پایین‌تر بوده و لذا احداث بسیاری از سدهای جدید، فقط صرف هزینه است.

دکتر اسدی: همانطور که اشاره شد، در دیدگاه بسیاری از جامعه و حتی بعضی از کارشناسان غیر بخش آب، نگاه صفر و یکی به سدها وجود دارد. برخی آن را راه حل اکیداً مفید وبرخی اکیداً مضر می‌دانند. اما چون  بارش درکشور محدود و غیریکنواخت است، باید آب فصول پربارش را جمع آوری  و در فصول خشکسالی مصرف کرد. ازاین بابت سد یک گزینه فوق العاده است که پیشینه آن به چند هزارسال قبل درکشورما می‌رسد. اکنون  نیز با سدهایی که داریم امکان توسعه کشاورزی وتامین غذا و آب مصرفی  فراهم شده است.  ولی از سوی دیگر درمحل هایی که پتانسیل سدسازی وجود داشته، سد ساخته شده است و اکنون این پتانسیل برای ساخت سدهای بزرگ دیگر وجود ندارد و عملا بسیاری از سدهای پیشنهادی جدید مازاد برپتانسیل لازم برای ساختن  سد مطرح  می‌شودکه این می‌تواند ضمن کاهش بهره وری در استفاده از سدهای موجود، برای محیط زیست خسارت زا باشد.

آبخیزداری برای  ۲۰ میلیون هکتار در برنامه هفتم

دکتر مظاهری: در آبخیزداری دو هدف عمده وجود دارد،اولا درموردسدها هرسال یک میزان از ظرفیت آنها به خاطر رسوب پرمی شود. برخی سدها هم اکنون از رسوب پرشده‌اند و بخش قابل توجهی از حجم مفید و کارآیی خود را از دست داده‌اند. لذا باید کاری کردکه رسوب پشت سدها نیاید و این یکی از  کارکردهای آبخیزداری است. کارکرد دیگر اینکه در زمان بارش،سهم بیشتر آن تبخیر می‌شود و مثلا یک سوم آن باقی می‌ماند و به پشت سد می‌رسد.درآبخیزداری علاوه برکنترل رسوب، سعی بر این است تا سهمی از تبخیر دو سوم باقیمانده هم کاسته شود. وقتی آبخیزداری می‌کنید باید اثبات شود که از آن دوسومی که تبخیر می‌شود، آب استحصال می‌شود، نه آن یک سومی که خود سد ذخیره می‌کرد.

اگر قرار باشد از ذخیره سد برداریم که سد خالی می‌ ماند. این موضوع دعوای کف میدان آب کشور است که بحث فنی پیچیده‌ای  دارد که در مدیریت آب کشور، بین دستگاه متولی آبخیزداری و دستگاه متولی سدها و منابع آب کشور،جاری و ساری است. درقانون برنامه هفتم هم ظرفیت‌های فوق العاده برای  آبخیزداری ازجمله ۲۰ میلیون هکتار و کلی بودجه دیده شده است اما درانجام آبخیزداری باید دیدسیستماتیک وجود داشته باشد.

در اینکه آیانیازی به پلیس آب هست، درگذشته و زمانی که قانون توزیع عادلانه آب مصوب شد و به دنبال آن وقتی وظیفه کنترل را به وزارت نیرو دادند،این وزارتخانه  به نوعی پلیس آب هم شد. در زمینه آب باید به این نقطه برسیم که نیاز به پلیس آب نباشد و این درصورتی محقق خواهد شد که  مشارکت مردم را داشته  باشیم. 

وقتی مردم مالک چیزی باشند نقش پلیس هم کمتر می‌شود و فرهنگسازی برای حفاظت از منابع آب، در بستر اجتماع اتفاق می‌افتد. دربرخی موارد به پلیس آ ب نیاز داریم مثل بگیر و ببند درباره چاه‌ها ولی این ایده ال نیست. وزارت نیرو وظیفه صیانت و حفاظت از آب رادارد و اگر تعرضی به آب صورت گیرد قوه قضائیه ورود می‌کند.

مناقشات آبی داخلی و خارجی

مدیرگروه آب مرکز پژوهش‌های مجلس: درباره منابع آب ومناقشات برسرآن دو موضوع وجود دارد،البته مناقشات در داخل  و منطقه وجوددارد چرا که منطقه غرب آسیاخشک است   و هرچیز  هم که محدود باشد ارزش آن بیشتر و جنگ هم برسرآن بیشتر خواهد شد، لذا این قاعده کلی برای آب، در منطقه و سطح کشور حاکم است. فلات مرکزی کشور شامل استان هایی از جمله اصفهان، یزد ، کرمان و قم جزو خشک‌ترین و در عین حال پرجمعیت ترین مناطق  کشور هستند و آب هم  کم است که منجر به جدل برسرآن شده است.

در یزد تمدنی برپایه قنات ومدیریت اکولوژی وزیست بوم آب  وجودداشته و جمعیتی برآن سوارشده ولی اکنون منابع آب کم شده است. علاوه برافزایش مصارف،کاهش بارش ها وتغییر اقلیم و خشکسالی سبب شده است که آب کمتر به همه   برسد. این وضع، در سهل‌ترین حالت، مدیران را به سمت انتقال بین حوضه‌ای یا تمرکز بر مدیریت عرضه سوق داده که مشکلات خاص خود از جمله تنش بین استان‌های مبدأ و مقصد انتقال رابه همراه دارد. درمقیاس داخلی مناقشات آبی نیازمند مدیریت دائم بوده، علاوه بر این ایران  با ۵کشور همسایه  منابع آب مشترک دارد وحتی کشورهایی که با ایران مرز مشترک ندارند،دراین روابط و حتی مناقشات آبی دخیل هستند.

اینکه جنگ‌های بعدی بر سرمنابع آب است جمله کلیشه‌ای است اما نقش بازی می‌کند. برخی  از کشورها   آب را عاملی برای همکاری وهمگرایی کرده  اند، ولی  وقتی منابع آب به دلیل وضع اقلیمی وتوسعه یافتگی و تنوع مصارف رو به محدودیت می‌گذارد، قطعا این مدیریت بین کشوری هم با چالش بیشتر مواجه می‌شود.

دکترمظاهری:حال سئوال این است برای پیشگیری دراین باره بایدچه کار کرد؟ تا قبل از برنامه هفتم  چیزی به عنوان سند دیپلماسی آب نداشتیم وبرای همکاری آبی درلحظه تصمیم گیری می‌شد.اما اکنون  در بند «ج» ماده (۳۹) قانون برنامه هفتم وزارت امور خارجه مکلف شده تا سندجامع دیپلماسی آب  را با همکاری وزارت نیرو و سازمان حفاظت محیط  زیست و تحت نظر شورای عالی امنیت ملی  تدوین و تصویب کند تاتصمیم گیری‌ها فی البداهه نباشد. مناسبات این سندهم باکشورهای همسایه متفاوت بوده و نیازمند استفاده از ظرفیت‌های مختلف است  .لذا در زمینه حصول حداکثر منافع مشترک آبی دو طرفه، قطعا نوع تعامل ما با افغانستان با نوع تعامل ما با عراق متفاوت است، چرا که ازسمت شرق آب وارد کشور می‌شود و ولی آن طرف آب خارج می‌شود.

کاهش چشمگیر میانگین بلند مدت بارش‌ها

دکترمظاهری:اکنون در کشور کمبود آب داریم، همچنین درمدیریت مصرف آب دچار اشکال هستیم. در میانگین‌های بلند مدت؛ نسبت به سه دهه قبل  بیش از ۱۰ درصد بارش  ها کاهش یافته است که این ۱۰درصد کاهش خودش را با شدت بیشتری در کاهش منابع آب در دسترس،بعضا به میزان ۳۰ درصد نشان می‌دهد. ایران درمنطقه خشک ونیمه خشک قراردارد و و حالا میانگین معمول آب در دسترس کم شده و ازاین نظر کمبود آب داریم.

اما این کاهش لزوماً تنها دلیل مشکل نیست و قطعا در مدیریت مصرف آب ایراد داریم. طنابی که یک طرف را کمبود آب و طرف دیگر را مدیریت می‌کشد، بالاخره پاره می‌ شود؛ ولی اگر بخواهیم بگویم وزن کدام طرف بیشتر است  باید به مدیریت مصرف اشاره کرد که اگر آن را درست می کردیم، بسیاری از کمبودهای ناشی از کم بارشی، آسیب کم تری به همراه داشت و هم زیستی با شرایط کم یابی آب بهتر صورت می‌گرفت. مثلا امسال مشکلات و بحران‌های آب زیادی خواهیم داشت چراکه آخراسفند و حتی فصل بهار که اوج بارش‌ها رخ می‌دهد،درتهران کاهش بارش داشتیم و عبور از این شرایط نیازمند مدیریت مصرف است. به طور کلی برای رفع مشکلات آبی باید گفت که تاکنون مدیریت آب براساس مدیریت عرضه بوده یعنی هرچه بیشتر بتوانیم آب تأمین کنیم، بدون اینکه به بهبود یا حتی تعدیل مصارف ورود کنیم، لذا با این رویکرد هرجایی لازم بوده، فارغ از ظرفیت‌های اقلیمی و آبی منطقه، سعی شده برای تأمین مصارف متنوع شبکه آبرسانی  ایجادشود. 

شاید علت اساسی آن این است که با تکیه بر توان مهندسی، صرفا سعی در تأمین مصارف داشتیم و امروز با گسترده شدن این مساله، با نواقص برخورد صرفاً مهندسی و غیرآمایشی، روبرو شده‌ایم. در واقع در روند متداول،  مدیریت آب کشور عمدتا بر مدیریت عرضه بوده و مدیران و سیاست گذاران توسعه کشور از دو چیز غافل شده‌اند،یکی مدیریت تقاضا و دیگری توسعه مبانی نرم افزاری.

مدیریت تقاضای مصرف

دکترمظاهری: درباره مدیریت تقاضا آنچه مدنظر است یعنی اینکه من شهروند تهرانی که به طور متوسط روزانه حدود۲۵۰لیتر آب مصرف می‌کنم، تقاضایم را مدیریت کنند تا کم مصرف  تر شوم. یا در فلان صنعت، مصرف آب زیاد است و تقاضای مصرف آن راهم مدیریت کنیم. یکی از راهکارها،رعایت  الگوی کشت  در کشاورزی است که سهم زیادی از آب رامصرف  می‌کند. مثلا اکنون وقتی مدیریت یک دشت را که وضع خرابی دارد به مردم می سپارند،به آنها می گویند که اگر برای آبیاری دچارکمبود  آب شود،خودش متضرر می‌شود. اینکه چگونه پای مردم را هم به مدیریت آب بازکنیم نیاز به فرهنگ سازی و مشارکت فعالان اجتماعی در مدیریت بخش آب دارد.

امکان جداسازی شبکه آب شرب و بهداشتی وجود ندارد 

مدیرگروه آب مرکز پژوهش‌های مجلس  درباره جداسازی شبکه آب شرب مصرفی از سایر نیازمندی‌ها مانند نیازهای بهداشتی، معتقد است  اکنون در برخی از کشورها لوله کشی  ها برای آب شرب نیست بلکه برای مصارف بهداشتی است.  توسعه شبکه آب شرب هم  فوق العاده هزینه براست. درتهران   ۱۹هزار کیلومتر شبکه آب شرب  داریم که این زیر ساخت از  ۷۰سال قبل شکل گرفته و آب شرب و غیر شرب یکی است. اینکه آیا می‌شود جداسازی کرد بایدگفت زیرساخت براین مبنا شکل گرفته، جدا کردن آنها خیلی سخت است. اگرهم بخواهیم خطوط آب شرب و بهداشت را در شبکه توزیع از هم جدا کنیم، با توجه به شرایط کنونی امکانش نیست.

دکتراسدی:البته این موضوع دراولویت هم نیست چراکه مصرف بخش شرب وصنعت چیزی حدود ۱۰درصد ازکل مصرف آب کشور است و اگرفقط شرب  را مجزا کنیم کمتراز آن ۱۰ درصد هم می‌شود واگر شرب و بهداشت را هم با هم ببینیم،مصرف اختصاصی برای شرب هم بسیار ناچیز است ،بنابراین آورده‌ای ندارد و هزینه‌اش زیاد است.

به عبارت دیگر، از لحاظ نظری می‌توانیم شبکه توزیع شرب را از بهداشت در بسیاری از کلانشهرها تفکیک کنیم، اما به دلیل اینکه دارای هزینه‌های بسیار بالایی بوده و صرفه اندکی به همراه دارد،از لحاظ فنی و اعتباری توجیه پذیر نیست.البته درجاهایی که  فعلاتوسعه نیافته و با محدودیت آب مواجه هستند، مثل سواحل جنوب کشور، برای طرح‌های توسعه جدید می‌توان شبکه مصارف شرب را به صورت مجزا از شبکه مصارف بهداشت اجرا کرد.

دکتر مظاهری: درباره فناوری‌های آب باید گفت ایران درمهندسی آب، مبانی و تجهیزات، پمپ‌ها ولوله توسعه یافته است، البته دربخشی از صنایع مربوط به آب شیرین  کن  وابستگی هایی وجود دارد، امادرمجموع مهندسی و دانش آب درایران قوی است.

الگوی کشت عملیاتی  در ایران وجود ندارد

دکتر مظاهری:درباره الگوی کشت هم باید مشخص شود فلان کشاورز درفصل کشت چه چیزی باید بکارد تا ازمزیت جغرافیای اقلیمی بهره ببرد.البته بسیاری ازمتخصصان جامعه  شناسی و کشاورزی می‌گویند الگوی کشت نمی‌تواند دستوری باشد. اکنون الگوی کشت اجراپذیر و عملیاتی به معنای واقعی آن، در سطح کشور موجودنیست. با این وجود الگوی کشت عملیاتی باید تدوین شود به نحوی که واقعیت‌های اقلیمی و مبانی جامعه شناختی درآن رعایت شود و صرفا یک سنددستوری نباشد. چراکه برای موفقیت یک سند مهم نظیر الگوی کشت، بایدنیازمندی فرهنگی، جامعه شناختی و معیشت کشاورزان لحاظ شود.

دو راهی مبهم انتقال آب بین حوضه‌ای

دکتر مظاهری: درباره انتقال آب میان حوضه‌ای این موضوع  خیلی جای بحث دارد. مدیریت ایده آل آب می‌گوید یک حوضه آبی که دخل و خرجش مستقل از یک حوضه دیگر است،باید نیازهایش با آب بارانی که درآنجا می‌بارد برطرف شود. یعنی فعالیت  کشاورزی و صنعت و هرچیز دیگر باید با آن آب تامین شود.

از طرفی  درنگاه مدیریتی وقتی مردم یک حوضه آب کمی داشته باشند و حتی با مشکلات تأمین نیازهای شرب مواجه باشند و حوضه آبی دیگر پرآب باشد این مساله محرکی برای انتقال آب خواهد بود. این همان دوگانه مدیریتی و علمی است. اکنون برای رسیدن به یک حالت بهینه، در موضوع انتقال بین حوضه‌ای تأکید جدی برای این است که تحت شرایط خاص  فقط برای مصرف شرب انتقال بین حوضه‌ای مجاز است، مشروط به اینکه راهکارهای مدیریت مصرف در مقصد اجرا شده باشد، همچنین انتقال نباید کارکردهای اساسی حوضه مبدأ را مختل کند.

درحقیقت مجوز انتقال بین حوضه‌ای توصیفات خاص خود را می‌طلبد که نباید انتقال آب از مبدا،محیط زیست آنجارا خراب کند و لذا باید نیاز‌های مبدا و مقصد را با هم ببینم. البته محاسبه شرب نیز خیلی راحت نیست که مثلا  بگویم یک لیوان آب می‌ خواهم و این یک لیوان مرا سیراب می‌کند. شما دارید برای جمعیت کثیری تصمیم گیری می‌کنید. محیط زیست و مصارف مبدأ و حتی اثرات ثانویه انتقال در تمرکز بیشتر جمعیت در مقصد هم مطرح است. اینکه بگوییم این جمعیت چقدر آب می‌خواهد، همین محل درگیری و مناقشه می‌شود.

انتقال آب بین حوضه ‎های آبریز اصلی کشور ممنوع است

دکتر اسدی: بند «ج» ماده (۴۰) قانون برنامه هفتم صراحتا انتقال آب بین حوضه ‎های آبریز اصلی کشور را ممنوع کرده است، مگر برای مصارف شرب که آن هم باید با تأیید شورای عالی آب که بالاترین مرجع سیاستگذاری اجرایی در بخش آب است انجام شود. درباره صنایع آب بر، یکی از مشکلات، مدیریت عرضه در دهه‌های گذشته بوده که به استقرار صنایع پرآب بر در مناطق کم آب منجر شده است.اگر قرار است صنعتی پرآب بر در منطقه‌ای خشک مستقر شود، ضرورت دارد از ظرفیت‌ها و پتانسیل‌های همان منطقه استفاده شود که امکان تأمین آب کم هزینه و پایدار برای آن صنعت فراهم شود. این امر بعضا نیازمند اصلاح الگوی توسعه و شفاف کردن ارتباط آن با برداشت آب است. در این زمینه هم در بند «ث» ماده (۳۹) قانون برنامه هفتم به طور کلی تأمین آب صنایع بزرگ آب بر به پساب یا از آب شیرین شده محدود شده است.

نیاز به سند آمایش سرزمینی

دکتر مظاهری: اگر بخواهید درست نگاه کنید شاید این هم صحیح نباشد که صنایع از پساب استفاده کنند چون پسابی که صنایع از آن استفاده می‌کنند بی‌صاحب نبوده بلکه  تالاب یا سفره زیرزمینی راپر می‌کند. مثلاً صنایعی در مناطق خشک و کم آب کشور فعال هستند که نمی‌توان آنها را بدون آب گذاشت  و این موضوع  بالاترین سطح تصمیم گیریهای حاکمیتی را می‌طلبد. 

صنعت فولاد را در نظر بگیرید. پرسش این است آیا زیرساخت‌های فولاد رابایدکناردریا برد یا آب را  برای این صنایع منتقل کرد؟  سند آمایش سرزمین درهمین زمینه تدوین شده است که   نه فقط به صنعت  بلکه به مسائل   دیگر می‌پردازد.مثلا درباره بارگذاری جمعیت در مناطق پر مصرف نظیر کلانشهر  ها  هم مشخص است که باید کاری شود یعنی بارگذاری بیشترنشود. هر چه این بارگذاری بیشتر شود قطعی آب و...بیشتر می‌شود.حال این مجموعه را فراتر از بارگذاری در شهر  های پرجمعیت؛ در جاهایی که آب ندارد و کشاورزی می‌شود و در جاهایی که صنعت نباید باشد ببینید. 

شما وقتی نقشه کشور را نگاه می‌کنید می بینید هزار چیز در هزار جا هست که نباید باشد.  برای حل این معضلات  سند کلانی  با عنوان سند آمایش سرزمین نیاز است و باید در بالاترین سطوح حکمرانی  مصوب شود و تضامین اجرایی آن لحاظ شود. در ادامه باید برای انطباق هرچه بیشتر وضع  موجود با شرایط مطلوب آمایشی، تلاش کرد. لذا حاکمیت شرایط موجود و وابستگی به مسیر طی شده، مسائل آب را انقدر پیچیده و در هم تنیده می‌کندکه راه حل بسیاری از مسائل مرتبط با بخش آب، لزوماً جواب بله یا خیر ندارند.    

درباره این گزاره که آب اکنون یک معضل امنیتی است تا محیط  زیستی باید گفت  سعی  و ایده آل مدیریت بخش آب در سطوح مختلف منطقه‌ای تا بین المللی بر این است که تا حدممکن موضوعات آب امنیتی نباشد. یعنی شما در جایی هرچه بیشتر امنیت زدایی کنید بهتر است  اما بعضی جنبه‌ها و مسائل مبتلابه مدیریتی بخش آب به معضل امنیتی تبدیل می‌شود، اما هرچه بتوانیم امنیت زدایی کنیم و بیشتر به سمت محیط زیست و حوزه اجتماعی برویم قطعا بهتر است.

سند ملی امنیت غذایی تاکنون اجرا نشده است

دکتر مظاهری: درباره سند ملی امنیت غذایی در دولت سیزدهم،باید گفت این سند را شورای انقلاب فرهنگی مصوب ودر سال اول دولت مرحوم رئیسی مصوب کرد. اما در این چهار سال پس از تصویب سند، چیزی از آن اجرا نشده است. با جزئیاتی که از دو نفر که این سند را تهیه کردند، شنیدم، اطلاعات به روز به شما می‌دهم که اجرا نشده است.

چون زیر ساخت هایی که در آن سند و پیش نیاز‌ها و الزاماتی که برای تحقق آن در سند ذکر شده بود،وجود ندارد.باید  اعداد و ارقام درباره چیزی بدانید تا بتوانید مدیریتش کنید. ما این اعداد و ارقام را در این سند   نمی‌دانستیم  ، در حدی که مثلا دو دستگاهی که برای تهیه سند اقدام کردند  در مورد بعضی اعداد که شاکله این سند است  به توافق نرسیدند،لذا هرکدام عدد خود را در سند قیدکردند. مثلا وزارت فلان این عدد را می‌گوید و وزارتخانه دیگر عدد دیگری.

عقب ماندگی درتوسعه سواحل

دکتر مظاهری: درباره توسعه سواحل باید گفت به واسطه اینکه کشورمان سواحل زیادی دارد؛ این فرصت عظیمی است. اخیرا موضوع سواحل مکران و اقتصاد دریا محور به درستی مورد توجه قرار گرفته است. در برنامه توسعه هم به سمت آن جهت گیری شده است. اما زیر ساخت‌های لازم برای این مهم باید در دستور کار قرار گیرد. اگر از هرمزگان به سمت بندر چابهار و در خط ساحلی دریای عمان و خلیج فارس حرکت کنید، صد کیلومتر به صد کیلومتر حیاتی نمی‌بینید. بنابراین لازم است زیر ساخت‌های امنیتی و پایه، آب شرب و برق و به طورکلی  تامین انرژی پایدار فراهم شود تا بستر توسعه سواحل شکل بگیرد.

مااگر بخواهیم توسعه سواحل را به شرایط تحریمی گره بزنیم ناموفق خواهیم بود. حتی درزمینه  توسعه آب شیرین کن‌ها درجنوب کشور هم مشکل داریم  ،چون مربوط به   شرکت‌های خصوصی است و به خاطر  تحریم و   وابستگی  شان به ارز، با مشکلات عدیده‌ای مواجه هستند. جنبه هایی از تکنولوژی  این صنعت نیز در کشور نیست؛لذا   راهکار و هدف نهایی ما بایدبه نحوی باشد که تاحد امکان توسعه اینجا را به امکانات وارداتی گره نزنیم.

 اینکه آیا برنامه عملیاتی و سیاستگذاری برای توسعه سواحل وجود دارد، به نظرم  تمرکز خوبی بر این موضوع وجود دارد، منتهی باید دید چه زمانی عملیاتی شود.درباره انتقال آب از سواحل به شهر ها،اطلاع دارم که  در سواحل دریای عمان و خلیج فارس کلان پروژه‌های شیرین سازی و انتقال آب به یزد، کرمان، اصفهان، فارس  و حتی مشهد وجود دارد. همچنین ۱۰ سال است برای یزد و کرمان اجرا شده است. منتهی این انتقال را نباید به عنوان راهکار خیلی اساسی ببینیم.

این هم باید در قالب یکی از مولفه‌های حکمرانی آب دیده شود. چون الان بسیاری از این پروژه هایی که دارند انجام می‌شوند با سئوالات متعددی مواجه هستند که ابعاد مختلف طرح‌ها و حتی سیاستگذاری کلان مرتبط با این موضوع را شامل می‌شود و برای رسیدن به راهکاری بهینه، پاسخ به این سئوالات، سیاستگذاری و اقدام بر اساس پاسخ‌های به دست آمده، ضروری است. در غیر اینصورت حتی اگر ظاهر قضیه خوب باشد، وقتی وارد جزئیات شویم می‌بینیم بسیاری از جاها باید اصلاح  صورت بگیرد.