khanekhodro

حسین عبده تبریزی، اقتصاددان و مشاور اقتصادی مسعود پزشکیان:

به بهانه مستضعفان سفره فساد پهن کردیم/ یارانه مردم به مردم نمی‌رسد


۱۴۰۳/۰۹/۰۹ - ۲۲:۰۷ | کد خبر: ۴۹۵۶۰ چاپ

یک اقتصاددان معتقد است:حوزه های دشوار و حتی بحرانی در این شرایط بسیار زیاد است. رقم های کسری بودجه هم از آنچه اعلام می شود، بزرگ تر است. این مسائل حوزه هایی است که به نظر من، هر دولتی را می تواند از پای درآورد و به هر حال ما در شرایط فعلی با این ها مواجه هستیم و دخل و خرج دولت با هم نمی خواند.

به بهانه مستضعفان سفره فساد پهن کردیم/ یارانه مردم به مردم نمی‌رسد
کلانشهر: هنوز مدت زیادی از انتخاب مسعود پزشکیان به عنوان رئیس جمهور نگذشته است. البته چالش های اقتصادی و سیاسی ایران امروز می تواند هر دولتی را از پا بیندازد. ایران امروز در تامین برق در زمستان هم مشکل دارد و مصرف گاز و بنزین نیز بیش از میزان تولید کشور است. ایران امروز چالش هایی جدی و حل نشدنی در کوتاه مدت در مساله بین الملل دارد.

ما از همه شاخص های توسعه عقب ماندیم و آن قدر هزینه استهلاک را سر جای خود نگذاشتیم که کشور در حال فرسوده شدن است. ناترازی رکن جدایی ناپذیر اقتصاد ایران و بودجه شده است و سال به سال بر میزان آن افزوده می شود. حال سوال مهم این است در چنین شرایطی چگونه باید رو به بهبود حرکت کنیم؟

در این قسمت از برنامه مقتصاد حسین عبده تبریزی، اقتصاددان و مشاور اقتصادی مسعود پزشکیان، مهمان تجارت نیوز بود و درباره توسعه ایران، راهکارهای اصلاحات اقتصادی و چالش های آینده دولت چهاردهم سخن گفت. مشروح این گفت وگو را در ادامه می خوانید.

***

                                           چالش های اقتصاد ایران می تواند هر دولتی را از پا بیندازد

*در ابتدای بحث لطفاً چالش های دولت چهاردهم را که شناسایی کرده اید شرح دهید تا در ادامه درباره راه حل های احتمالی این چالش ها گفت وگو کنیم.

متاسفانه چالش ها خیلی زیاد است و حوزه های گسترده ای را شامل می شود. معیشت مردم موضوع اولی است که مشکل ایجاد کرده. در حوزه انرژی طبعا به مرحله بحران رسیده ایم و برای حفظ همین میزان از انرژی که محرک تولید و خدمات است هم مشکل داریم. بعضی از کارخانه ها دو یا سه روز به دلیل کمبود انرژی تعطیل یا در جنوب کشور، کارخانه ها دو یا سه ماه بسته می شود؛ کارخانه فولاد سه ماه بسته می شود تا مصرف خانگی تامین شود. در حوزه نظام چند نرخی ارز طبعا مسأله داریم. در حوزه نرخ رشد اقتصاد ایران که با آن ثروت و درآمد ایجاد و وضعیت معیشت بهتر می شود، مشکل داریم و این نرخ رشد مناسبی نیست. هرگز به نرخ های رشد هشت درصدی که در برنامه ها به آن اشاره می شود، نرسیده ایم.

بنابراین حوزه های دشوار و حتی بحرانی در این شرایط بسیار زیاد است. رقم های کسری بودجه هم از آنچه اعلام می شود، بزرگ تر است. این مسائل حوزه هایی است که به نظر من، هر دولتی را می تواند از پای درآورد و به هر حال ما در شرایط فعلی با این ها مواجه هستیم و دخل و خرج دولت با هم نمی خواند.

در حوزه مناسبات خارجی هم می شود گفت که چالش بزرگی داریم؛ مساله کلیدی آن است که این مناسبات بهبود پیدا کند. با تحریم ها دست و پنجه نرم می کنیم. تحریم هم حوزه ای بسیار گسترده است. خود خاورمیانه، مشکلاتی که در این منطقه در حال حاضر وجود دارد و مجموعه فشارهایی که از نظر سیاسی و نظامی به کشور می آید، حوزه هایی است که بر اقتصاد تاثیر می گذارد. بنابراین چالش ها متأسفانه گسترده و عمیق است و حل آن نیاز به تدبیر در شرایط جدید دارد.

                                        اگر کیک اقتصاد بزرگ نشود، مشکلات اجتماعی بروز می کند

*چالش ها در شرایطی که شما توصیف کردید چند وجهی هستند. هم ناترازی انرژی داریم و هم مشکل معیشتی مردم حاد است. نرخ رشد اقتصاد به شدت پایین است و کیک اقتصاد بزرگ نمی شود. علاوه بر این ها تنش ها در خاورمیانه، چشم انداز برجام و برداشته شدن تحریم ها را تیره و تار کرده است. به نظر شما چنین شرایطی اجاره اصلاحات اساسی در ساختار را ممکن می کند؟ این اصلاحات چگونه باید انجام شود؟

اصلاحات زمانی آسان تر است که شما رشد دارید. وقتی نرخ رشد دارید یا وقتی به تعبیر شما کیک بزرگ می شود، تقسیم آن هم آسان تر می شود. وقتی که بزرگ نمی شود، بحث باز درباره توزیع است؛ یعنی از کسی بگیری و به کس دیگری بدهی. بدیهی است که در این شرایط ممکن است مشکلات اجتماعی بروز کند؛ چون از عده ای می خواهید بگیرید و به عده دیگری بدهید.

دولت با این وضعیت مواجه است و اگر نتواند همزمان کیک را بزرگ کند، مشکل پیدا می کند. کیک را چگونه می توان بزرگ تر کرد؟ بزرگ شدن کیک اقتصاد نیازمند سرمایه گذاری است و نرخ سرمایه گذاری و تشکیل سرمایه ما خوب نبوده است.

در هفده سال گذشته در حوزه نفت و گاز سرمایه گذاری هایمان کم تر شده و از استهلاک هم کم تر بوده است. در سه یا چهار سال اخیر هم در کل کشور نرخ رشد تشکیل سرمایه منفی بوده است. این ها نشان می دهد که منابع سرمایه ای به قدر کفایت وجود ندارد که شما از محل سرمایه بیشتری که به اقتصاد تزریق می کنید، بتوانید کیک را بزرگ کنید.

آیا از محل بهره وری می شود امید داشت که کیک اقتصادی کمی بزرگ تر شود؟ احتمالا بشود. با آرامش نسبی که پیدا شده، اگر سرمایه اجتماعی تشکیل شود، امید مردم به آینده و انتظاراتشان برای اینکه شما بتوانید بهره وری را بالا ببرید، کمک می کند.

آرام کردن نرخ مهاجرت به این راهکار کمک می کند. چون آمدن تکنولوژی در گرو این است که کسانی که تکنولوژی دریافت می کنند، بتوانند با آن کاری انجام دهند. اگر بهترین بچه ها کشور را ترک کنند، بدیهی است که این کار دشوار است.

در حوزه تزریق سرمایه به لحاظ مناسبات بین المللی جذب سرمایه از خارج مشکل تر است. در داخل هم به لحاظ معیشت مردم مشکل است. تنها حوزه ای که می ماند بحث هدررفت است؛ یعنی آن چیزهایی که دارد هدر می رود. اگر بتوانیم آن چیزهایی را که دارد هدر می رود را جمع و جور کنیم و آن ها را دستمایه سرمایه کنیم، می توانیم ذره ای نرخ رشد را تغییر دهیم و کمی حرکت ایجاد کنیم.

منظورم چیست؟ منظورم مجموعه منابعی است که به شکل رانت توزیع می شود. این ها هدر رفت اقتصاد است. یا جنس هایی که قاچاق می شود. حالا آرد، بنزین و... باشد. این است که از کشور خارج می شود بدون اینکه فایده ای برای اقتصاد ملی داشته باشد. خروج سرمایه از کشور؛ آن هایی که پول بیرون می برند. این ها همه هدر رفته اقتصاد ماست که اگر بتوانیم این ها را جمع کنیم، منبعی می شود که بتوانیم کیک را بزرگ کنیم.

                                 اتفاقی مانند سال 98 می تواند به راحتی رخ دهد

اگر کیک اقتصاد را بزرگ نکنیم، بازتوزیع اتفاق می افتد، یعنی اگر می خواهیم اصلاحاتی انجام دهیم، این اصلاحات می شود بازتوزیع که این بازتوزیع زمانی آسان تر می شود که کیک بزرگ شود. اگر کیک بزرگ نشود، باز توزیع سخت تر است، اینکه از عده ای بگیری و  به عده دیگری بدهی یا از دهکی بگیری یا به دهک دیگری بدهی. این ها تنش ایجاد می کند.

در اصلاحات اقتصادی، اگر همزمان که دارید اصلاحات انجام می دهید شما بتوانید کیک اقتصاد را هم بزرگ کنید و منبعی باشد که این کیک را بزرگ کنید، با این کار اصلاحات آسان می شود. البته زیاد شنیدید که در ایران می گویند - که در شرایط فعلی هم درست است - اصلاحات ما دو وجه دارد؛ که هم مناسبات اقتصادی ما با خارج بهتر شود، روابط سیاسی با همسایگانمان، اروپا و کشورهای آسیایی بهتر شود و هم همزمان بتوانیم اصلاحات اقتصادی داخلی را انجام دهیم. این دو دوش به دوش هم حرکت می کنند و لازم است که به این حرکت توجه کنیم که اگر این دو با هم حرکت نکنند، مشکلاتی خواهیم داشت.

اگر بخواهیم اصلاحات اقتصادی انجام دهیم، بدون این که منابع نفتی یا صادراتی مان بیشتر شود، خب طبیعی است که در داخل تنش ایجاد می شود و اتفاقاتی مثل سال 1398 می تواند به راحتی بیفتد.

                                         نباید در مناقشه چین و روسیه با غرب قرار بگیریم

*شما گفتید که اصلاحات داخلی و خارجی همزمان پیش برود اما عده ای از اقتصاددانان عقیده دارند که تا روابط اقتصادی ما با جهان عادی نشود نمی توانیم کیک اقتصاد را بزرگ کنیم. ریسک روی کار آمدن ترامپ در آمریکا هم ریسک بزرگی است. اگر ترامپ روی کار بیاید باید چه استراتژی ای داشته باشیم؟

عبده تبریزی: باید بیشتر از بچه های سیاسی بپرسید ولی به طور کلی، یک کشور نمی تواند برای انتخابات یک کشور خارجی معطل بماند. طبیعی است که در هر شرایطی، تلاش دولت چهاردهم بر این است که بتواند رشد و مسائل را حل کند. در عین حال، دنیا هم محدود به آمریکا نیست. طبیعی است که ما الان در خیلی از عرصه ها اقتصاد چین را می بینیم که سرعت قابل ملاحظه ای در تکنولوژی های مشخصی مثل انرژی های پاک، حوزه قطار، حوزه بنادر و غیره دارد.

در هر حوزه ای غیر از مالی، به نظر می رسد که نرخ رشد چین به گونه ای است که می توان مناسبات معقولی با آن کشور داشته باشیم. البته این به معنای این نیست که ما ذیل منازعه چین و آمریکا حرکت کنیم و خود را درگیر این منازعات کنیم. ما باید مستقل با همه کشورها کار کنیم.

در مورد آمریکا، تا آن جایی که من می فهمم و دوستان سیاسی می گویند، روابط ما با کنگره آمریکا به این زودی خوب نمی شود. بنابراین ما در ارتباط با رئیس جمهور آمریکا باید مسائل و تنش ها را کم کنیم که سیاست ایران همان طور که وزیر خارجه می گوید؛ کاهش تنش ها است. یعنی احتمالا نمی خواهند همان مناسبات گسترده ای را که با کشورهای دیگر می خواهند ایجاد کنند با آمریکا داشته باشند، در واقع می خواهند تنش نداشته باشند و این را در چارچوب رابطه با رئیس جمهور می بینند.

حالا اگر رئیس جمهور خانم هریس باشد، به نظر می رسد که مذاکره ساده تر باشد، اگر آقای ترامپ باشد، ممکن است مذاکره دشوارتر باشد. هر چند که ترامپ در بحث های اخیر و اشاره به ایران می گوید که می تواند مسائل را حل کند و هدفش ضربه زدن به ایران نیست.

                                  ایران در مساله فلسطین نقش بزرگی از طرف جهان اسلام برعهده گرفته

*در رابطه با مناقشه خاورمیانه چه نظری دارید؟ تنش ها در غزه و لبنان کاهش پیدا می کند؟

مناقشه خاورمیانه به هر حال مستقل از این، در جریان است و بازیگر اصلی اسرائیل است که دائما به ایران فشار می آورد و سعی می کند روابط ایران با آمریکا برقرار یا تسهیل نشود. آن جا هم ایران نقش بزرگی از طرف جهان اسلام برعهده گرفته که بدون همکاری کامل بسیاری از کشورهای اسلامی، موضعی در قبال فلسطین دارد؛ که این موضع مترقی است و دفاع از حقوق ملتی است که این طبعا هزینه های بسیار سنگینی برای ایران دارد.

شاید این منازعه با توجه به اتفاقات غزه در ماه های پیش رو، بتواند تا حد زیادی حل و فصل شود. به رغم هزینه های وحشتناک و جنایات جنگی اسرائیل و غیره و این بتواند به ایران کمکی کند. وگرنه اکنون فارغ از بحث آمریکا، اگر مثلا شما در لبنان با اسرائیل درگیری داشته باشید، طبعا از ایران توقع می رود که یک طرف بازی باشد.

به نظر می ‎آید که سیاست خارجی ما تصمیماتی برای اخذ کردن دارد، به ویژه در ارتباط با روابطش با اروپا که موضع گیری اخیری که چند شب در سازمان ملل شد، نشان دهنده این است که ایران نمی خواهد در جنگ اوکراین و روسیه یک طرف ماجرا باشد، موضع گیری کند و ذیل روسیه یا چین در سطح دنیا طبقه بندی شود. ایران رابطه مستقل تری از خود می خواهد که رابطه درستی هم است. ما باید به رغم داشتن رابطه با همه کشورهای دنیا، استقلال خود را حفظ کنیم.

                                                 بعد از دولت نهم کشور در سراشیبی قرار گرفت

*از انتخابات گذر کردیم اما من می خواهم گریزی به زمان انتخابات و استدلال کسانی که در انتخابات شرکت نکردند بزنم. استدلال این قشر نه چندان اندک این بود که همه دولت ها با وعده بهبود آمدند اما بهبود حاصل نشد. با استدلال رای ندادند. حال سئوال این است که اگر فردا دولت آقای پزشکیان هم به سرنوشت دولت های قبلی دچار شود چه اتفاقی برای اقتصاد ایران رخ می دهد؟ اگر مانند آقای روحانی که گفت نگذاشتند که کار کنیم، نگذارند که آقای پزشکیان کار کند، چه اتفاقی رخ می دهد؟

آن چه که من از سال 1386- دو سال بعد از دوره اصلاحات در دولت نهم- دیدم، کشور دارد به گونه ای به سمت پایین می رود و این مسأله تمام این مدت هم طول کشیده و دولت اعتدالی آقای روحانی هم نتوانسته این وضع را عوض کند، هم به این لحاظ که مناسبات خارجی آن چنان بهبود پیدا نکرده و هم به لحاظ اینکه در اقتصاد تصمیمات درستی اخذ نشده است.

اگر صد دفعه هم که شده تصمیم می گیرم چون کشورمان است و راغبیم که پیشرفت کند و مجبوریم در فرآیند سیاسی مشارکتی داشته باشیم ولی نسل جوان، که من واقعا خیلی جمع بندی از آن ها ندارم، میل به مشارکت سیاسی شان در سطح جهان کاهش پیدا کرده و فقط هم ایران نیست.

                       برای موفقیت پزشکیان لازم است حلقه خودی های نظام گسترش پیدا کند و خیلی محدود نماند

یعنی این رد کردن دولت ها و نپذیرفتن حکمرانی ها در نسل جوان را می بینید. یک جوری در سطح جهان هم این بی اعتمادی بین مردم و حاکمیت خیلی قوی تر شده است. این موضوع در ایران دلایل خاص خود را دارد و این دلایل درست هم است.

دلخوری ها، گرفتاری ها و بحران هایی که پیدا شده و رفع نشده است، خاکستر زیر فرش بوده و ما همین جوری با آن برخورد نکردیم و آمدیم تا امروز. بالاخره بعد از اتفاقی که در دولت سیزدهم افتاد و رئیس جمهور دچار سانحه شد، به نظر می رسید که مقام اول سیاسی کشور تصمیمشان بر این است که تغییراتی داده شود و بر اساس آن، حلقه نامزدهایی که باید رأی روی آن ها صورت بگیرد، ذره ای گسترش پیدا کرد و آقای پزشکیان هم به آن حلقه وارد شد و توانست در انتخابات موفق شود.

حالا برای اینکه ایشان موفق شود، به گمانم، لازم است که کمی هم حلقه کسانی که می توانند به ایشان کمک کنند -حلقه خودی های نظام- گسترش پیدا کند و خیلی محدود نماند. اگر همان آدم های قبلی بخواهند دوباره بیایند و اداره کنند، طبیعی است که درجه موفقیت کمتر می شود.

در این 45 سال آدم های بهتری برای اداره کشور داشتیم که از دولت دور ایستادند و درگیر نشدند
در جمهوری اسلامی همواره در این چهل و پنج سال، آدم های بهتری برای اداره کشور داشتیم که از دولت دور ایستادند، درگیر نشدند و این چیز مثبتی نیست. همان آدم هایی که باید بمانند و ورزش و سیاست و غیره را درست کنند، مجلس را پر کنند و کارهای اجرایی  انجام دهند، دارند می روند و این چیز مناسبی نیست.

برعکس، همه جای دنیا حتی چینی ها سعی کرده اند که بچه های خوب خود را برگردانند. چینی ها همه جای دنیا هستند. شما ممکن است فکر کنید که خیلی مهاجر دارند ولی چینی ها کم ترین نرخ مهاجرت و بالاترین نرخ بازگشت از مهاجرت را در دنیا دارند. نرخ مهاجرت ما شبیه به ترکیه است اما نرخ بازگشت از مهاجرت بسیار پایین است.

مثلا نرخ بازگشت از مهاجرت از آمریکا و کانادا برای ترکیه حدود 36 درصد و برای ایران زیر یک درصد است. این شرایط نشان می دهد که تغییراتی باید آن جا اتفاق بیوفتد که در واقع این آدم های معقول که ذهن های برتر دارند و دنیا دنبال آن ها است و انسان هایی که در دنیا بین المللی شدند و می توانند کار بگیرند، در کشور خودمان بمانند. این بسیار اهمیت دارد.
undefined

                        اگر دستگاه های نظارتی سخت گیری نمی کردند می توانستیم دولت بهتری داشته باشیم

به نظر شما انتصابات در دولت پزشکیان به چه صورت است؟ این مسئولان معرفی شده توانایی اصلاح دارند؟

عده ای الان به عنوان دولت سوار شدند. شاید اگر آن حلقه را باز می کردند و دستگاه های نظارتی سختگیری های آنچنانی نمی کردند، ما امروز می توانستیم ترکیب بهتری را در دولت داشته باشیم. ولی حالا ترکیبی در دولت داریم و این افراد چهار سال می خواهند خدمت کنند. همه باید کمک کنیم که خدمت خود را انجام دهند.

حداقل در انتصابات بعدی که انجام می ‎شود، باید اجازه داد و این حلقه را باز کرد تا روی معاون وزیری یا رئیس سازمانی که انتخاب می شود، خیلی سخت گیری نشود. مقامات نظارتی ما معیارهای خیلی سفت و سخت خود را حاکم نکنند. بالاخره ممکن است همه ما دچار نکات ضعفی باشیم. آن ها را نباید عمده کنند و بتوانند حداقل برای اداره نهادها آدم های بهتری بگذارند. از این طرف هم وزرا و مقامات هم در انتخاب آدم های پایین به دانش خود بسنده نکنند.

به نظر من، این خودخواهی است که آدم فکر می کند فقط آن هایی که می شناسد، بهترین هستند. شما در وزارت آموزش و پرورش هستید و دنبال کسی می گردید که مثلا بخش اقتصادی وزارت آموزش و پرورش را اصلاح کند. بالاخره نظرخواهی از ده نفر، ممکن است پنجاه اسم در اختیار شما به عنوان وزیر آموزش و پرورش بگذارد که از میان آن ها انتخاب کنید. چرا این امکان را از دست می دهیم؟ چرا بسنده می کنیم به آن ده نفری که خود می شناسیم و از آن ها انتخاب می کنیم؟

اگر ما یک نظام حزبی بودیم، در طول زمان آدم ها معلوم می شدند. در چنین شرایطی رئیس جمهور که انتخاب می شود، معلوم می شد که وزیر آموزش و پرورش هم در این مثالی که من زدم چه کسی باید باشد و آن هم آدم هایی هستند که در حزب بودند، شناخته شده هستند و ده سال کار کردند. ما الان آن وضعیت را نداریم. بیشتر انتخاباتمان را نباید بر خود آن آدم ها مبتنی کنیم. نباید تصادفی باشد که یک نفرکسی را می شناسد و معرفی کند.

یک وزیر آموزش و پرورش بهترین آدم اقتصادی که می شناسد چه کسی است؟ احتمالا کسی است که در خانواده مثلا ساخت و سازی انجام داده و از نظر او آن فرد معروف است. بنابراین وقتی می خواهد کسی را در صندوق ذخیره فرهنگیان بگذارد، چه آدمی را می گذارد؟ به نظرمن بسیار کار بدی است که فرد آدمی را که خود می شناسد، فکر کند بهترین آدم اقتصادی است. خب باید ساز و کاری پیدا کند، حالا ساز و کار حداقلی در هیبت نظامی حزبی این است که بالاخره از ده اقتصاددان، ده وزیر اقتصادی موجود و وزرای اقتصاد داخل کابینه در داخل کشور، 10 اسم بگیرد.

اعتماد به نفس نامناسبی در بعضی ها وجود دارد که فکر می کنند همه را می شناسند. حالا می خواهند جایی مدیری بگذارند، خب نمی توانند این کار را بکنند. فرض کنید اکنون وزیر تعاون می خواهد مدیری برای نهادها و واحدهای مختلف اقتصادی بگذارد. یا وزیر اقتصاد می خواهد مدیر در بانک ها بگذارد. خب برای شناخت این افراد می تواند از جمع وسیعی از کسانی که اقتصاد را می دانند کمک گرفته و لیست گسترده تهیه کند.

آقای رئیس جمهور هم اصرار کردند به اینکه کمیته ای تشکیل شود. درباره انتخاب استاندار هم همین طور. چطور ممکن است یک نفر در 30 حوزه بتواند تشخیص بدهد که در 30 استان بهترین آدم ها را می شناسد و برای 30 استان یک نفر ادعا کند که من و معاونانم بهترین آدم ها را می شناسیم. باید نظرخواهی عمومی تری بکند. 

به گمانم همان تجربه خیلی محدود شورای راهبری و کمیته هایی که تشکیل شد، به رغم اینکه حالا خیلی هم دقیق رعایت نشد، شاید مثلا یک سوم آدم هایی که آن ها را معرفی کردند به کار گرفته شد، ولی حداقل این فایده را داشت که ده نفر آدم جدید به دولت معرفی کرد. دولت باید از این موقعیت استفاده کند.

من فکر کنم بدترین کاری که در شرایط فعلی ممکن است اتفاق بیفتد این است که این افرادی که به عنوان مسئولین انتخاب شدند، بر اساس نظر شخصیشان بخواهند آدم ها را انتخاب کنند که قطعا بهترین آدم ها نخواهند بود.

                                     پزشکیان سعی دارد همه را راضی کند

*من به جواب سئوالم نرسیدم. شما کابینه فعلی را چگونه ارزیابی می کنید؟ این کابینه توانایی اصلاحات را دارد؟

آقای پزشکیان مسیری که در پیش گرفته و حرف اصلی و سرمایه اجتماعی اش را هم بر این موضوع گذاشته که با هم دعوا نکنیم و کابینه ائتلافی و همکاری در سطح ملی است. بنابراین طبیعی است که نظر خود را اعمال نکرده و سعی کرده که همه جناح ها را راضی کند.

شاید برای دوره کوتاهی بعد از دولت نهم، این روابط نامناسب بین دولت و مردم را داشتیم. این سطح خشم بسیار بالا که شما در همه جا می بینید. نحوه انعکاس برخوردها چقدر تند است و روابط بین بزرگ و کوچک را از بین بردند.

واقعا دولت نهم این نقطه ضعف را داشت که مناسبات احترام را در داخل کشور شکست و جلوی دوربین آمدند و به آدم ها نسبت هایی دادند که هیچ دادگاهی آن ها را اثبات نکرده بود. سعی کردند تعداد کسانی را که منفی در مورد آن صحبت می کنند، بزرگتر کنند. بدبینی و بدگمانی در بین مردم را ترویج کردند.

اگر امروز شما نظرخواهی ای از مردم کنید که مثلا هر کسی که گران می فروشد را بگیریم و اعدام کنیم به نظر من تا حد زیادی رای می آورد. ولی شاید مردم عادی نمی دانند که تورم، کار آن تاجر یا آن راننده تاکسی یا آن کاسب نیست.

                                                                                   تورم را دولت ها ایجاد می کنند

گرانی موضوعی است که به تورم مربوط است و تورم را دولت ها ایجاد می کنند. وقتی قیمت چیزی اضافه می شود یا  دلار رشد می کند، او هم مجبور است که کرایه تاکسی را بالا ببرد. او هم مجبوراست جنس را گران تر بفروشد. ولی مردم الان ممکن است چنین قضاوتی کنند. این نشان می دهد که چگونه مناسبات اجتماعی ما را از دولت نهم تا امروز به شدت به هم ریخته اند و تمام آن چیزهای که ارزش های فرهنگی ما بوده، در چارچوب اعتقادات ملی و مذهبیمان بود را به هم ریخته اند.

آقای پزشکیان دارد سعی می کند که این ها را ترمیم کند و خیلی هم مورد نیاز است. وقتی که شما سعی می کنید با ترکیبی حرکت کنید که این ترکیب ترکیبی واحد نیست و ترکیب متنوعی از آدم ها با اندیشه های مختلف است، نرخ رشد بالاخره آروم و کندتر می شود. یعنی قبول کرده اید که نرخ رشد کندتری را با آهنگ پیشرفت کندتری انتخاب کنید؛ چون به نوعی یکدست نیست و باید بیشتر صحبت کنیم.

آدم ها احتمالا هماهنگ نیستند. همه آن ها از یک سابقه فکری یا افق سیاسی تبعیت نمی کنند. بنابراین ذره ای ایجاد هماهنگی طول می کشد، در شرایطی که ما به سرعت نیاز به اصلاحات داریم. این دوگانه در دولت ایشان وجود دارد.

از طرفی وقتی شما می خواهید امری را با سرعتی پیش ببرید، باید آدم های کاملا هارمونی و یکدست انتخاب کنید ولی ایشان به دلیل یک مشکل دیگری که مشکل اجتماعی ایران بوده، ترکیب متفاوتی را استفاده می کند و این را از قبل پذیرفته است؛ نکته پیش فرض این است که اصلا کندتر حرکت خواهم کرد که با همه حرکت کنم. امیدواریم که حداقل این سیاست کار کند؛ چون پایدارتر است.

دولت چهاردهم از دولت سیزدهم قوی تر است/ می شد ؟آدم های قوی تری برای بخش اقتصادی وزارتخانه ها انتخاب کرد 

شاید تشخیص آقای پزشکیان این است که باید الان پایدارتر شود. بنابراین الان دولت یک دولتی قوی تر از دولت قبلی است ولی می توانست ترکیب کارآمدتری انتخاب شود. من حوزه اقتصاد را عرض می کنم. یعنی اقتصاد در همه وجوه نه فقط وزرای اقتصادی؛ چون همه وزارتخانه های ما یک بخش اقتصاد دارند؛ آموزش و پرورش، علوم و غیره. هر کدام را که نگاه می کنید، آن بخش اقتصادیش را می شد طبعا آدم های قوی تری گذاشت.

به بهانه مستضعفین سفره فساد پهن کردیم/ نمی توانیم چهل سال دیگر نظام چند نرخی ارز را تجربه کنیم

*در رابطه با نظام چند نرخی ارز گفتید. شما عقیده دارید که ارز در کشور باید تک نرخی شود اما چالش ها و بحران های زیادی در  شرایط فعلی وجود دارد و برخی از اقتصاددانان نهادگرا عقیده دارند که تک نرخی کردن ارز در چنین شرایطی معیشت مردم را دچار مشکل و تورم افسار گسیخته ایجاد می کند. راهکار شما برای جلوگیری از تورم شدید در صورت اجرایی کردن سیاست ارز تک نرخی چیست؟

ببینید الان چهل و چند سال است که ما نظام چندنرخی ارز را داریم که اگر می خواست امتحانش را پس بدهد، پس می داد. دیگر نمی توانیم چهل سال دیگر این مسأله را تجربه کنیم.

اولین باری که خود من در مورد ضرورت نظام چند نرخی ارز با اقتصاددانان صحبت کردم، سال 1363 بوده است. این مسأله مربوط به چهل سال پیش است. ما نمی توانیم موضعی را چهل سال ادامه دهیم و این امر امکان ندارد.

می دانید ارز چند نرخی چه فساد عظیمی ایجاد کرده است؟ وقتی دلار هفت هزارتومانی، دلار رسمی بود و قیمت دلار به 140 هزار تومان یعنی به 20 برابر رسیده بود. طبیعی است که در آن شرایط نمی شود از قوه قضائیه توقع داشت که بیاید مسأله را حل کند.

ما سفره بزرگی برای فساد ایجاد کردیم و  بعد به قوه قضائیه می گوییم بیا با مصادیق آن برخورد کن. نمی تواند برخورد کند. ما اول باید این سفره و دامنه این فساد را محدود کنیم تا بعد قوه قضاییه بیاید با مصادیقش برخورد کند. ولی از آن طرف، آن استدلالی که دوستان می گویند را می توان به اشکال دیگری پاسخ داد.

ما از انقلاب همیشه بهانه مان برای نظام چندنرخی همین مستضعفین بوده اند که بگذاریم فلان چیز را ارزان ببرند. یعنی بهانه همیشه هم این بوده که جنسی به دست مردم ارزان تر برسد ولی نرسیده است. نرخ تورم را نگاه کنید؛ یک تومان در چهل سال بعد چند شده و به چه رقمی رسیده است، به صفر نزدیک شده و روشن است که آن استدلال کار نکرده و این سیستم من درآوردی جواب نداده است. مثلا در ترکیه هم پارسال 70 درصد تورم داشته و سیستم تک نرخی ارز را دارند یا در روسیه 70 درصد تورم در یکی از این سال های اخیر داشتند و  نظام تک نرخی ارز را دارند.

نظام چندنرخی ارز تنها چیزی نیست که بتواند کمک به مردم را تأمین کند. نظام تک نرخی ارز هم می تواند تأمین کند. شما هر منابعی که در دسترس دولت است به شکل مستقیم در چارچوب برنامه های تأمین اجتماعی به مردم پرداخت کنید.

کسی مخالف این نیست که شما سطح کف معیشت را در نظر نگیرید. روشن است که باید چتر اجتماعی ای داشته باشید که زندگی مردم و  آن حداقل ها را تامین کند. خود آقای پزشکیان هم در مناظره های انتخاباتی گفتند که هدف گذاری اصلاحات، معیشت مردم است.

                                        امروز می خواهیم 40 سال سیاست غلط را اصلاح کنیم

 آیا می شود مثلا قیمت برق، گاز یا بنزین را بالا برد بدون این که به مردم صدمه بخورد؟ بله. اگر طبیعی است که درآمدها به سرعت افزایش پیدا کند، طبیعی است که مشکلی پیدا نشود اما به این دلیل نمی تواند با سرعت افزایش پیدا کند که ما سرمایه گذاری لازم را نداریم و سال های طولانی کارهایی را نکرده و مشکلات انباشته شده است.

اگر قیمت برق در طی این چهل سال متناسب با تورم، هر سال ده یا پانزده درصد افزایش پیدا می کرد، امروز مواجه با مشکلی نبودیم یا همچنین قیمت بنزین. ولی امروز چون آثار 40 سال را می خواهیم حل کنیم بدیهی است که بحران عظیمی ایجاد می شود. بخشی از دریافتی های مردم همین قیمت های ارزان است. مثلا اگر حقوق من 15 میلیون تومن است، حالا یک میلیون تومان هم دارم از این قیمت های ارزان برخوردار می شوم، می شود 16 میلیون تومان. حالا شما حقوق را 15 میلیون تومان در نظر بگیر، مردم درگیر می شوند و بنابراین یک اقتصاد هم با آن سرعت بزرگ نمی شود. بنابراین درگیر می شوید. پس اتفاقا این مبلغ را باید به گونه ای به او بدهی. اگر شما به صلاحت است که آن یک میلیون تومن را غیر مستقیم و از طریق برق و بنزین به مردم ندهی، باید مسیر مستقیم کوتاه مدت را انتخاب کنید و از آن مسیر بروید.

                             یارانه مردم به مردم نمی رسد/ بین 100 تا 166 میلیارد دلار یارانه پرداخت می شود

گفته می شود بین 100 تا 166 میلیارد دلار یارانه پرداخت می شود یعنی چیزی شبیه به یک سوم یا یک چهارم درآمد ملی کشور. الان این رقم چقدر صحیح است؟ ما فرض کنیم 100 میلیارد دلار آن صحیح باشد. 100 میلیارد دلار را اگر شما بین مردم تقسیم کنید چیزی نزدیک 4 یا 5 میلیون تومان پول می شود. آیا این مردم ماهی 5 میلیون تومان درآمد انرژی و تفاوت و کاهش قیمت محصولات و غیره را می گیرند؟ من می گویم نه. مردم ترجیح می دهند که از این 5 میلیون تومانی که تقسیم می کنید، 2 میلیون را نقد به آن ها بدهی؛ چون 3 تومان آن هدررفت به شکل قاچاق و رانت است. آن آدمی که ارز را 28هزار و 500 تومان می گیرد قطعا به همان نرخ نمی فروشد. یعنی سابقه تاریخی نشان داده که این ها رانت است و با قیمت مثلا 40 یا 35 هزار تومان جنسش را می فروشد. در دارو کمی وضعیت بهتر است ولی در غذا نه.

              باید سیستم را طوری طراحی کنید که پول ارز ترجیحی را به مردم بدهید و مردم را راضی و قانع کنید

خود بانک مرکزی آماری دارد که نشان می دهد که هیچ دلار 4200 تومانی با 4200 تومان فروش نمی رفت و افزایش قیمت 70 یا 80 درصدی داشته است. پس شما باید بتوانید سیستم را طوری طراحی کنید که این پول را به مردم بدهید و مردم را راضی و قانع کنید. به آن ها بگویید که دروغ نمی گوییم و می خواهیم همان پول را مستقیم به شما پرداخت کنیم که این کاری که انجام می دهیم، فایده هایی برای اقتصاد دارد مثلا این کار باعث می شود منابع بهتر تخصیص پیدا کنند.

اگر قیمت گاز معقول باشد، تخصیص منابع که یکی از جملات کلیدی در اقتصاد است، درست انجام می شود.  صنایعی ایجاد نمی شود که این صنایع خود باری بر دوش مردم باشد. متناسب با مزیت های اقتصادی، صنایع را گسترش می دهیم. باید مردم را روی این مسائل قانع کرد یا حتی به نظرسنجی گذاشت. مثلا یکی از طرح ها می تواند این باشد که قیمت برق را بالا می بریم؛ اما تفاوتش را مستقیم می کنیم یا 3 ماه جلوتر می دهیم که مطمئن باشید قصد پرداخت آن را داریم. آیا مردم می پذیرند؟ به نظر من که می پذیرند و می شود این مسیر را رفت.

                                              قیمت بنزین ناعادلانه است

*صحبت های آقای پزشکیان در رابطه با قیمت بنزین بسیاری از افراد را نگران کرده است. بسیاری ترس این را دارند که افزایش قیمت بنزین تجربه سال 98 را تکرار کند. در چنین شرایطی به نظر شما باید چگونه در این حوزه اصلاحات کنیم که به جامعه ضربه وارد نشود؟

یکی از بخش های ناعادلانه بنزین است. کسی که ماشین ندارد یا موتورسیکلت سوار می شود، چه لزومی دارد که سوبسید پرداخت کند نسبت به آن کسی که اعضای خانواده جمعا 5 نفر است و 5 ماشین دارد و ماشین ها هم مصرف قابل ملاحظه بنزین دارند یا در خانه اش به دلیل امکاناتی که دارد درصد بسیار بالایی انرژی مصرف می کند.

کسی مخالف امکانات یک طبقه نیست، مسأله این است که باید پولش را بدهند. یعنی مثلا هر جای دنیا که می روند و از همین مرز بالای ما که بیرون می روند، خیلی دور نرویم، مثلا نخجوان، خب باید بیایند با همین ماشینی که می روند قیمت بنزین متفاوتی پرداخت کنند، پس پرداخت بکنند، اگر دارند بکنند و  آن هایی هم که ندارند بتوانند غیرمستقیم این منبع را بگیرند.

شاید مردم ترجیح دهند بین خود آن سهمیه را خرید و فروش کنند و دولت هم اصلا خود را درگیر نکند. طرح های زیادی در این حوزه و در طول انتخابات عرضه شده است که ضرورت آن را همه گروه های سیاسی به رسمیت شناخته اند و حتما با سرمایه اجتماعی دولت پزشکیان می شود این بخش را اصلاح کرد. با این شرط که آقای پزشکیان قول دهد که این تفاوت را به گونه دیگری پرداخت کند، می شود این اصلاحات را انجام داد.

                                               حرکت از سوی کالا به سمت خدمات

*مساله مهم دیگری که به نظر می رسد یکی از اصلی ترین چالش های ایران امروز باشد فقر زمان است. رشد سریع تکنولوژی هایی مانند هوش مصنوعی و باتری های لیتیومی و تولید انرژی های تجدیدپذیر در دنیا آن هم در شرایطی که ایران امروز به دلیل تحریم ها از دسترسی و انتقال این تکنولوژی بی بهره است، یک تهدید محسوب می شود. از طرفی در چشم انداز 2030 بسیاری از کشورها تقاضا برای انرژی و سوخت فسیلی به شدت کاهش پیدا می کند و مساله مالیات کربن باعث می شود که ایران یکی از مهم ترین مزیت های صادراتی خود یعنی فولاد و پتروشیمی و نفت را از دست بدهد. در چنین شرایطی ایران دیگر موتور محرک منابع توسعه را از دست خواهد داد. اگر تا چشم انداز 2030 نتوانیم شرایط را تغییر دهیم چه چشم اندازی برای ایران متصور هستند؟

این قضیه فشار زیادی روی آقای اتابک در وزارت صمت که استراتژی های جدید کشور را تعریف می کند، می آورد. در حوزه تولید کالا و خدمات، چیزی که شما گفتید طبعا تغییردهنده جهت دولت خواهند بود. استفاده از هوش مصنوعی در همین دو یا سه سال دیگر بحث 5 یا 10 برابر استفاده نیست، ضریب رشدش خیلی بالاتر است.

من به عنوان یک معلم، اگر مثلا ChatGPT دستم نباشد، خیلی از کارهایم با سرعت کمتری انجام می شود. در همین سن من هم عادت کردم به این که اول ببینم GPT چه می گوید و بتواند خلاصه کرده و سرعت کار من را بالا ببرد. برنامه نویس ها را به آدم های مونتاژکار تبدیل کرده است.

خود ما در نوشتن مقاله دائما به آن ارجاع کرده و سعی می کنیم که مونتاژکار خوبی باشیم. جای کار قبلی که از صبح می نشستیم و تا آخر شب می نوشتیم. یعنی اینکه برای اولین بار در تاریخ، شما معلمی دارید که صبح تا شب می توانید از او بپرسید.

یکی از دوستان من خیریه دارد که در آن جا به مردم خواندن و نوشتن یاد می دهد و با کارمندان افغانی خود هم شروع کرده و عدد نویسی یاد می دهد. یعنی سه کلاس اول ابتدایی را درس می دهد. استاد و  معلم های زیادی را گرفته که این ها فیلم هایی تهیه می کنند که فقط کارشان تئوری است.

شما همین که خواندن و نوشتن و عددنویسی بلد باشی می توانی استاد فیزیک شوی، اختر شناسی کار کنی یا یادبگیری لوله کشی چگونه است یا چگونه می توانی لوگو درست کنی. می توانی هر کاری را انجام دهی. طبیعی است که در تولید صنایع خیلی چیزها به هم خورده است.

صادرات ما به ویژه در منطقه، می تواند بیشتر از اینکه کالا باشد، خدمات باشد. حتی در مورد افغانستان شاید آنقدر که به خدمات ایرانی ها نیاز دارند به کالاهای ایران نیاز ندارند و ما در همچین موقعیتی هستیم. در شرایطی که خدمات هم جنبه جهانی پیدا کرده و کسی در تهران برای دبی یا وین کار می کند. خب می توانیم این آدم ها را جذب کنیم و برعکسش هم جذب کنیم؛ یعنی کسی هم در استانبول برای ایران کار کند.

خب طبیعی است که سیاست وزارت صمت از ساخت کارخانه ای باید به انقلاب چهارم یا انقلاب تکنولوژی حرکت کند و باید در این عرصه ما حضور گسترده تر داشته باشیم. همین الان بین بچه های ایرانی هم شغل هایی می بینیم که ده سال پیش نمی دیدیم کسی خود را با آن شغل ها تعریف کند. شما کافی است نگاه کنید به لینکدین و ببینید که بچه های ایرانی با چه عناوینی خود را در دنیا معرفی می کنند.

این نشان دهنده این است که با معیارهای وزارت صمت -به ویژه وزارت صمت یا وزارت نفت- نمی توان حرکت کرد. دانش بنیان ها مثلا با یک سهم 4 یا 5 درصدی در اقتصاد ایران باید به سرعت رشد کنند. بازار سرمایه متناسب با این باید آماده شود که این نوع شرکت ها را بیشتر بپذیرد. بنابراین بخشی از این داستان به تغییر سیاست گذاری توسط وزارت صمت به طور خاص برمی گردد و باید این تغییر را بدهد.

                                                                         دولت باید از بازار مسکن خارج شود

*در رابطه با معیشت مردم صحبت کردیم. مسکن یکی از اصلی ترین حوزه های معیشت مردم، مسکن است. مسکن در چند سال اخیر به کالایی سرمایه ای تبدیل شده است و میزان درآمد مردم برای تهیه مسکن پاسخگو نیست. در چنین شرایطی دولت چه برنامه ای برای بخش مسکن دارد؟ دولت باید مانند دولت احمدی نژاد برای مردم مسکن مهر بسازد یا سیاست دیگری مد نظر دولت است؟

در گذشته مسکن همیشه دست بخش خصوصی بوده است. این کارفرمای دولت در دولت نهم و دهم اشتباه بود که مدعی شد که من دو میلیون واحد می سازم و ارزان تر می سازم. خیلی اشتباه است که دولت فکر کند چیزی را از بخش خصوصی می تواند ارزان تر بسازد. روشن است که بالاترین میزان ساخت ما قبل از مسکن مهر است. یعنی هشتصد هزار واحد که در اقتصاد ایران رکورد زدیم، مربوط به زمانی است که اصلا کارفرمایی دولت مطرح نبوده است.

وظیفه دولت در بخش مسکن ایجاد زمینه است. نه اینکه خود ادعا کند که من کارفرمایی انجام می دهم.  روشن است که اگر شما زمین را به بخش خصوصی ارزان یا مجانی بدهید، آن هم می تواند ارزان تر بسازد. بنابراین آن حرکت اشتباه بود. در طول 7 یا 8 سال ساخته شده است. خود دولت نهم و دهم هفتصد یا هشتصد هزار واحد ساخت و در دولت آقای روحانی نزدیک یک میلیون و دویست هزار واحد از آن ها ساخته شد و 100 هزار واحد دیگر برای دولت بعدی باقی ماند.

در دنیا هم هیچ دولتی مدعی نیست که من می توانم از بخش خصوصی ارزان تر چیزی را بسازم. بنابراین گرفتاری جای دیگری است. نه روی اینکه چه کسی مسکن را می سازد. گرفتاری این است رشدی که درآمدها کرده به هیچ وجه با قیمت مسکن هم خوانی ندارد. درآمدها 10 یا 20 درصد رشد کرده ولی مثلا در یک سال قیمت مسکن 137 درصد رشد کرده است.

احتمال دارد همان حبابی که در بخش بورس در سال های 1397 تا 1400 ایجاد شد در بخش مسکن هم ایجاد شود. چرا آن حباب ایجاد شده بود؟ چون سرمایه ها جایی برای رفتن نداشته و بنابراین مسکن به یک کالای مصرفی بادوام تبدیل شده، به یک وسیله پس انداز تبدیل شده است. بنابراین حسن به حسین می فروشد یا خالی نگه می دارد ولی فکر می کنند که اینکار قدرت خرید پولشان را حفظ می کند. اما همان یک خانه هست، یعنی ما کار عمده ای نکردیم. همان خانه ای که ساخته بودیم، همان را نگه داشتیم. اینگونه ارزشی خلق نمی شود. همان 80 متر فضا است و از بغل آن ده متر زاییده نمی شود.

                         بدترین شکل پس انداز این است که به شکل کالای فیزیکی باشد

بدترین شکل پس انداز این است که به شکل کالای فیزیکی باشد. اگر اقتصاد را طوری تعریف کنیم که کالاهای بادوام مثل ماشین، موبایل خوب و خانه به کالاهای سرمایه ای تبدیل شوند، مسأله است. قیمت اصلی که بالا رفته، قیمت زمین بالا برده، یعنی دارایی یک انحصار طبیعی دارد که برمی گردد به اینکه ما جانمایی مردم در سرزمین را آن چیزی که در واقع سازمان برنامه متولی آن است و به آن آمایش سرزمین می گوییم، به درستی انجام ندادیم.

                                    بحران مسکن در ایران وجود دارد

 شهرها در طول این سال ها بی خودی بزرگ شده است. قیمت زمین در 90 یا 95 درصد اراضی این کشور صفر است. یعنی الان به شما زمینی بین تهران تا قم متری صفر می دهند و می گویند برو توسعه بده. شما نمی روید توسعه دهید؛ چون آماده سازی زمین، آب و برق به آن رساندن، زیرساخت درست کردن و غیره خود متری 40 میلیون تومان هزینه دارد. شما نمی توانید زمین را آنجا 40 میلیون تومان بفروشید و چون نمی توانید اینکار را انجام دهید به شهرهای بزرگ می آیید آن جایی که آب، برق. مناسبات زیرساخت هست که این از دید رشد چیز خوبی نیست.

البته در بحث آمایش سرزمین، اول باید مسأله اشتغال حل شود. اگر شما بتوانید امروز مسأله اشتغال را حل کنید، خیلی از عزیزانی که هر روز صبح از اسلامشهر تا تهران می روند که در تهران کار کنند، کار نمی کنند و به شهرستان های خود برمی گردند. آنجایی که احتمالا خانوادشان هستند و مثلا می توانند در خانه برادرشان زندگی کنند و هزینه مسکنشان کاهش پیدا کند.

بنابراین اگر می توانستیم به طور صحیح این مردم را در جغرافیای ایران توزیع کنیم، دست ما جلوتر بود. اینجاست که آن بحث اقتصاد دریا مطرح می شود؛ که ساحل جنوبی ما که توسعه پیدا نکرده را چگونه می توانیم در خدمت اشتغال دربیاوریم و عده قابل ملاحظه ای از مردم را آن جا ساکن کنیم یا در مناطق دیگر کشور که امکانات داریم.

حالا این ها برنامه های بلندمدت است و در 3 ماه یا یک سال نمی توان این برنامه ها را اجرا کرد اما می شود از شتاب حرکت مردم به سمت شهرهای بزرگ کاست.

پس مسکن به دلایلی که توضیح دادم به یک بحران تبدیل شده است. یعنی یک خانه برای یک زوج جوان که خیلی سر کار هستند، می توانند سی یا چهل درصد درآمدشان را بدهند، حل می شود. واحدی انتخاب می کنند و بانک به آن ها  وام می دهد که این وام را در طی 30 یا 40 ساله پرداخت کرده و در خانه خود زندگی می کنند.

الان این موضوع در ایران غیرممکن شده است. در گذشته اینگونه بوده است. یعنی خود من هم به عنوان جوانی 18 ساله، موقعی که دانشجوی سال اول بودم، دم خانه ها می رفتم و وام هیجده ساله به مردم می فروختم. الان این محصول در نظام بانکی ما نیست. یعنی وام خرید مسکن هم به خاطر نرخ تورم بالا در دسترس نیست. فقط بانک مسکن است که در آن حوزه کار می کند، آن هم با پول هایی که بانک مرکزی در اختیارش گذاشته است.

به این ترتیب در آن حوزه که نقش اصلی دولت بوده که برود بازار رهن یعنی بازار وام های بلندمدت خرید مسکن را توسعه دهد یا آمایش سرزمینی کند و مردم را به طور درستی در فلات ایران توزیع کند یا زیرساخت ها را ایجاد کند و غیره، این ها را ول کرده و رفت به این سمت که مسکن بسازد. مسکن را بخش خصوصی هم می تواند بسازد، اگر شما بازارش را درست تعریف کنید.

عده ای در کشور همواره عکس مار می کشند
 بنابراین وقتی دولت کالاهای عمومی را تولید نمی کند، وارد تولید کالای خصوصی و زندگی بخش خصوصی می شود و جا برای بخش خصوصی تنگ می شود. اعتباری که باید به دست بخش خصوصی برسد را می برد و در بخش خود توزیع می کند که کار غلطی است و در عین حال هم روی آن تبلیغ می کند.

الان از مردم بپرسید که آیا دولت باید سیصد هزار واحد بسازد؟ احتمالا عده زیادی می گویند «بله». یعنی توجه نمی کنند که این یعنی منابعی را از جای دیگری بردن که ساخت مسکن در کشور را کند می کند. توضیح این ها برای مردم طول می کشد.

عکس مار کشیدن هم همیشه آسان تر از توضیح اصل موضوع است. آدم ها در این چند دهه، به ویژه از دولت نهم به بعد دائما عکس مار را کشیدند و به مردم گفتند ما می توانیم فلان مسکن را تعریف یا فلان کار را بکنیم، می توانیم جنس ارزان به شما بدهیم. مدام تصویرهایی کشیدن و اوضاع را به اینجا رساندند یا حتی به بعضی از اقتصاددان ها فحش دادند که خارج درس خوانده بودند که این ها لیبرال هستند و تمام این داستان ها باعث شده که علم و امکانات یک علم را رها کنیم و به حرف های غیرعلمی توجه کنیم. این ها به کشور صدمه زده و امیدواریم که در دولت اخیر مقداری اصلاح شده باشد.

                                       راه حل بحران مسکن آسان و کوتاه مدت نیست

در بخش مسکن راه حل ها به هیچ وجه آسان نیست؛ چون شما باید درآمد مردم را بالا ببرید، تورم را پایین بیاورید که قیمت زمین بی خودی بالا نرود. هیچ اقتصاددانی در حال حاضر برای بخش مسکن راه حل کوتاه مدت ندارد؛ چون نزدیک 2 دهه عواملی را ایجاد کردیم که این عوامل باعث شدند که در واقع مسکن به وسیله پس انداز تبدیل شود و این اشتباه بزرگی است. اما اجاره نمی تواند به اندازه قیمت مسکن بالا برود. چرا؟ برای اینکه یک نفر باید پرداخت کند.

در قیمت مسکن شما می توانید سفته بازی کنید، تصنعی قیمت را بالا ببرید، بازار را داغ کنید. در اجاره، کسی باید درآمدی داشته باشد که اجاره را پرداخت کند. بنابراین مالکین دائما فشار می آورند که رابطه اجاره را با قیمت مسکن یکی کنند، در حالی که دستمزدها هم چنین اجازه ای نمی دهد و از این نظر در سال های آینده هم اجاره بالا خواهد رفت چون قیمت ها خیلی بالا رفته و در حوزه قیمت مسکن چسبندگی قیمت وجود دارد، تورم باید انقدر بالا برود تا این قیمت هایی که در حوزه مسکن حبابی شده را بتواند بپوشاند.

از این نظر، شما رکودی خیلی عمیق در بخش مسکن دارید. 3 سال است که حجم معاملات به شدت کاهش پیدا کرده و حتی یک سوم دوره های رونق مسکن هم نیست و از این نظر، کسی راه حلی فوری برای این بخش ندارد و فکر می کنم که ذره ای راه حل ها را باید بلندمدت تر ببینیم. راه حل همان اصلاحات اقتصادی است که در ایران باید انجام شود؛ یعنی کنترل تورم اولین عنصر است و تقویت مردم، توانمندسازی مردم برای پرداخت قسط های بالاتر و غیره.

به عنوان مثال اگر وام هم باشد، مردم توان پرداخت قسط را ندارند. مثلا استاد دانشگاه بخواهد یک واحد 120 متری در تهران بخرد، قسط را به هیچ وجه نمی تواند پرداخت کند. الان هم مسکن با قسط های سوبسیدی پرداخت نمی کند بلکه دارد با خرید برگه ها وام می دهد که نرخ هایش بالای 20 درصد است و اصلا بیست درصد در مورد مسکن نرخی نیست که برای مردم قابل تحمل باشد.
undefined

                                                 بورسی ها از ناعدالتی ناراحت هستند

*یکی از اصلی ترین پایگاه های رای آقای پزشکیان بازار سرمایه بود. سهامداران بعد از سقوط تاریخی بورس در آبان 98 همچنان فراز و نشیب زیادی را در بازار تجربه می کنند ولی بعد از پیروزی آقای پزشکیان اقدامی برای بازار سرمایه نشد و سیاست های رکود تورمی بازار سرمایه همچنان ادامه دارد. در رابطه با بورس استراتژی چیست؟ دولت باید برای بازار سهام چه اقدامی بکند؟ چه اقداماتی را دولت نباید در بازار سهام تکرار کند؟

بورسی ها بیشتر از ناعدالتی ناراحت هستند تا از زیان. البته که زیان سنگین بوده و 3 سال قیمت ها خیلی کاهش پیدا کرده است. کسانی که در اوج قیمت سهام خریدند، خیلی صدمه دیدند اما بیشتر از این ناراضی هستند که ارزش هایی که باید در داخل شرکت ها ایجاد شود به آدم های واسطه می دهند.

مثال بسیار بارز آن خودرو است. تفاوت قیمتی که آن ها می فروشند و قیمتی که خودرو در دست مردم می آید خیلی زیاد است. سهام دار می پرسد که چرا این تفاوت گیر خودروساز نمی آید؟ چه لزومی دارد که خودروساز نتواند به قیمت کلانی که اتومبیل ها به فروش می رسد، اتومبیل های خود را به این قیمت بفروشد.

البته خودروسازان معتقدند که اگر خودشان به قیمت های بالاتر بفروشند، بازار را متعادل کرده و می توانند قیمت های پایین را خنثی می کنند. کسی این سوال را جواب نمی دهد. آن طرف باید جواب دهند. یا در مورد ارزی که فروخته می شود، می گویند که فلان صنعت که از امکانات شما استفاده نکرده، نه گاز آنچنان مصرف کرده، نه ارز از شما گرفته است، چرا نباید بتواند جنسش را بفروشد؟ ارز را هم خود بگیرد و با هر قیمتی می خواهد، بفروشد.

یا فلان اوره ساز برای چه باید قیمت پایین تر بدهد؟ بعد این جنس قاچاق شود و به کشورهای دیگر می رود. چرا قیمت های دستوری باید وجود داشته باشد که یکی از شکایت های اصلی به اصطلاح بازار است و به یک معنی اهالی بازار را در مقابل عامه مردم می گذارد.

                                                 قیمت های دستوری باید جمع و بازار محور شود

این همان مسأله بحث برانگیزی است که در آمریکا بین مین استریت و وال استریت ایجاد شد. همان بحث اینجا هم می تواند باشد. این ها باید به مردم هم بگویند که چرا به نفعشان است که این قیمت های دستوری جمع و بازار محور شود.

بالاخره آقای دکتر پزشکیان هم تلاش می کند که تا حد ممکن بازار محور شود. حالا غیر از دو حوزه آموزش و بهداشت که اعتقاد دارد که شکست و گسست آن خیلی زیاد است و نقش دولت را در آن جا پررنگ می بیند ولی ایشان اعلام کرده که در همه جای دیگر، بازار باید محور تصمیمات اقتصادی در داخل کشور باشد. این است که اهالی بورس بیشتر ناراحت این نوع موضوعات هستند و این نوع موضوعات است که به آن ها آسیب می زند.

اطلاعاتی که دولت در یک سال و اندی قبل در مورد تغییر قیمت نهاده ها منتشر نکرد، چیزهایی بود که رانت ایجاد کرد. بنابراین آن ها بیشتر از این رانت هایی که ایجاد می شود ناراحت هستند. اگر زیان می کنیم همه با هم زیان کنیم و اگر سود می کنیم همه با هم سود کنیم. چه لزومی دارد که زیان و مصیبت من برای بعضی ها جشن و عروسی شود و آن ها تا این مقدار قابل ملاحظه ای برخوردار شوند؟ این حوزه اولی است که حوزه شکایت این ها است.

طبعا مسئله افزایش حبابی قیمت ها در سال های 1398 و 1399 هم یک دلیل بوده که بالاخره این نوع افزایش قیمت های عجیب و غریب و هر روز 5 درصد بالارفتن؛ چون هر روز در کارخانه ها که اتفاقی نمی افتد که 5 درصد بالا برود یا اتفاقی در کسب و کارها نمی افتد. بنابراین یک دلیل هم آن است. یعنی وقتی قیمت ها را با سال 1396 مقایسه می کنیم خیلی عقب هستند.

                  فشار بازار روی شفاف سازی است/ میخ آخر به تابوت بازار سهام نرخ بهره بدون ریسک از 23 تا 30 درصد بود

من فکر می کنم بازار فشارش روی شفاف سازی است و این که نیروهایی که در این مورد تصمیم می گیرند درست تصمیم بگیرند. یکی از تصمیمات غلط، طبعا آن تصمیمی بود که در اواخر 1401 بانک مرکزی گرفت برای اینکه نرخ بهره بدون ریسک را از 23 تا 30 ببرد. این خیلی روی قیمت سهام تأثیر گذاشت. یعنی می شود گفت که آن میخ آخر را به تابوت کاهشی شاخص کوبید؛ چون در واقع پولی بدون ریسک را روی 30 درصد آورد.

متناسب با ریسک دولت هم بقیه ریسک ها در منحنی ثمر یا منحنی بازدهی خود را اصلاح کردند. یعنی این شد 30، مال شهرداری بالاتر از آن شد، مال شرکت ها شد 40، لیزینگ ها شد 47 و این نرخ ها یک دفعه افزایش یافت و بازار سهام که یک مشکل اساسی داشت و یک دفعه با این مشکل هم مواجه شد.

هم در سطح جهانی بازارهای سهام مشکل پیدا کردند و بازارهای آلترناتیو دارند بالا می آیند و هم در ایران بعد از اتفاقات سال 1399 بازار سهامی که آسیب دیده بود، یک دفعه هم با این دارایی خود را دید که باید با آن رقابت می کرد.

کسی سود 20 درصد تقریبا بدون ریسک می داد؛ چون بسیاری از اوراق شرکت ها هم ضمانت نامه بانکی اش داشت و حالا بازار سهام باید با نرخ 50 درصد. رقابت می کرد که دشوار بود. بنابراین ترجیح می دادند بفروشند و بروند از او بخرند.

به این ترتیب چون بخش قابل ملاحظه ای از این اوراق با درآمد ثابت یا دولت یا خصولتی ها یا شبه دولتی ها بودند، عملا پول از بخش خصوصی به سمت بخش عمومی تر حرکت کرد و دست آن ها رفت که لزوما بازده شان برای اقتصاد بازده های بهتری نیست. آن هم یک صدمه اساسی به بازار سرمایه بود.

این ها در مجموع باعث شده که حتی بعد از انتخابات هم که انتظارات مثبتی در بازار ایجاد شد، بازار افت مثلا 20 درصدی پیدا کرد و مشکلات اساسی بروز کرد و اعتراضات را بالا برد. به نظر می رسد که در یک یا دو هفته اخیر کمی با توجه به تثبیت نرخ ارز، آرام شدن فضای سیاسی و این نوع چیزها، خوب باشد.

آنچه که بازار را در سال های اخیر دارد خیلی عذاب می دهد حاشیه سود شرکت ها است. یعنی بالاخره شرکت ها هستند که قیمت سهم را تعیین می کنند. این ها سودشان به شدت کاهش پیدا کرده است. چرا؟ چون قیمت نتوانسته افزایش پیدا کند. یا کنترل قیمت داشتند یا دلارهایشان افزایش پیدا نکرده است.

بنابراین اگه صادر هم شوند درآمدهایشان بالا نرفته است. مشکلات صادرات هم خیلی بیشتر شده و از آن سو هم هزینه هایشان بالا رفته است. یعنی الان قیمت گاز، برق خیلی بالا رفته است. قیمت نیروی انسانی مقداری بالا رفته که حالا کافی هم نبوده است. نیروی انسانی توقع قیمت های بالاتر دارد.

             حقوق و دستمزدها مجبور هستند با شدت بالا بروند تا تعدیل ها بتواند سطح معیشت را بهبود ببخشد

پیش بینی خود ما در یک کار تحقیقی این است که حقوق و دستمزدها مجبور هستند با شدت بالا بروند تا این تعدیل ها بتواند سطح معیشت را بهبود ببخشد. بنابراین در مجموع این عوامل، که سود این نهادها بالا نرفته، باعث شده که قیمت سهام نتواند حرکت کند و این باعث شکایت بازار شده است.

اگر مقایسه کنید، می بینید که بیشتر صندوق های اهرمی حرکت کردند، به دلیل وامی که دارند و می توانند به دلیل کمبود اعتبارات در حوزه حرکت کنند. بانک ها به طور کلی چیزی ندارند که به آن ها بدهند و در دو سال است که تقریبا سرمایه در گردش که معمولا به شرکت ها می دادند، نمی دهند. از این نظر، شرکت ها نتوانستند بهبود خوبی در تولیدشان بدهند و قیمت سهام هم انعکاس این وضعیت است.

*در انتهای بحث می خواهم حستان را در رابطه با 4 سال آینده اقتصاد ایران بیان کنید.  در 4 سال دولت پزشکیان چه اتفاقی برای اقتصاد ایران رخ خواهد داد؟

خیلی طبیعی است که به عملکرد عاقلانه ارکان دولت و در کل حاکمیت برمی گردد. این بهبودها خیلی نمی تواند عمده باشد؛ چون مشکلات خیلی زیاد است و منابع بسیار محدود است. آقای رئیس جمهور هم اخیرا گفتند که بالاخره برای این داستان ها پول نیست. فعلا آسان ترین کار انتخاب شد که پولی از صندوق بگیرند. کار سخت این است که خلق پولی از آن کنیم و چیزی از آن بگیریم وگرنه ما پول صندوق را که می گیریم، سرمایه گذاری نمی شود. ظاهرا حقوق ها را پرداخت کردیم اما باطنا این اتفاقی که می افتد سرمایه گذاری نمی شود.

دیگر نفت و گاز اضافی نداریم که فروخته و در آن حوزه ها سرمایه گذاری کنیم که درآمد ایجاد شود
همین من که الان حقوقم را گرفته ام، نمی توانم بچه ام را سر کار بگذارم؛ چون آن سرمایه گذاری صورت نمی گیرد. این است که دولت باید آن مسیر سخت تر را برود و دیگر نمی تواند به رهبری مراجعه کرده و از او سهمی از صندوق بخواهد که آن جا هم پول زیادی وجود ندارد. یعنی دیگر نفت و گاز اضافی نداریم که فروخته و در آن حوزه ها سرمایه گذاری کنیم که درآمد ایجاد شود.

همان طور که در یکی از سوالات قبلی گفتیم، اگر نتوانیم این کار را بکنیم، نفت و گاز زیر زمین باقی مانده و موقعی استخراج خواهیم کرد که احتمالا برای آن بازاری نداریم یا مالیات کربن خیلی زیاد است. یعنی در سطح دنیا به ما اجازه نخواهند داد که این ها را بیاوریم و بفروشیم.

بنابراین می بینید که برای کوتاه مدت نفت شل آمده و آمریکایی ها در این حوزه هستند؛ چون می دانند که این نوع استفاده از هیدروکربن دوره خیلی کوتاهی دارد و آن ها دارند از این دوره کوتاه استفاده می کنند. یا قطبی شدن برای صادرات نفت و گاز، در حالی که قبلا واردکننده بودند به خاطر بحث محیط زیست، الان امکان دارد که از اینور ما نتوانیم بفروشیم. حالا بعضی از استدلالات غلط هم هست که می گویند خام فروشی نکنید که متوجه نیستند آن چیزی که مقام اول کشور برای خام فروشی گفته در مورد آن جایی است که زنجیره ارزشی طولانی دارد و می گوید که در حوزه زنجیره ارزش ها خام فروشی نکنید وگرنه عقل سلیم می گوید که اگر ما نفت و گاز داشته باشیم، باید بفروشیم؛ چون چند سال دیگر ممکن است برای ما مشکلاتی ایجاد شود و رقبا، یعنی کسانی که با ما در حوزه گاز مخزن مشترک دارند، استخراج می کنند و می فروشند و ما نشستیم و به این حوزه نگاه می کنیم.

                                                     باید روابط خود با دنیا را متعادل کنیم

من آدم خیلی امیدواری هستم و همیشه گرایش به این دارم که مثبت فکر کنم ولی واقعیت است که افزایش بهبودهای خیلی بزرگ در گرو اتفاقات بزرگ است. شاید از دل آن اتفاقات بزرگ در بیاید.

مثلا برخوردهای غلط روسیه در حداقل چند ماه اخیر در جهت خلاف منافع ایران یا مثل اتفاقی که در مورد زنگزور دارد می افتد و موضع گیری غلطی که روسیه در حوزه کرده است. این ها ممکن است باعث شود که ما مناسبات متعادل تری با دنیا بگیریم. به ویژه باید بتوانیم روابطمان را با چین عادی کنیم.

الان رابطه ما با چین عادی نیست. یعنی معاملات سالم، مستقیم و متناسب با قراردادهای روشن نمی کند. قطعا الان در حوزه هایی اقتصاد چین آمادگی دارد که نیازهای ایران را به درستی برطرف کند و چین هم نیاز به گاز و نفت دارد که می توانیم در اختیارش بگذاریم. بعد هم با اروپا، اصلاحات وضعیتمان با اروپا.

این حوزه ها که ممکن است پرشی به ما بدهد. اگر در این حوزه ها بخواهیم خیلی با دست فرمان آرام پیش برویم، در حوزه اصلاحات هم به خاطر نگرانی های اجتماعی، بترسیم یا نگران شویم و انجام ندهیم. در حوزه مدیریت مسائل روزمره هم با همان تیم قبلی حرکت کنیم. جوان ها را وسط نیاوریم. آدم هایی که غیرخودی بودن وسط نیاوریم، این دریچه خودی بودن رو باز نکنیم، خب بله متاسفانه همین دیگ قبلی را داریم هم می زنیم و نرخ رشد نخواهیم داشت.
undefined

                                            با رفتن یک نفر و آمدن کس دیگر معجزه رخ نمی دهد

بسته به اینکه دولت چقدر جسارت و چقدر سایر ارکان حاکمیت را راضی کند به اینکه هدف دولت با شما مشترک است. با قوه قضاییه، قوه مجریه، مقام ارشد کشور که ما می خواهیم توسعه پیدا کنیم. در مورد این توسعه هم الان آمادگی هم در داخل کشور پیدا شده است.

باید با اقلیت کوچکی که حرف های غیرعلمی می زنند در حوزه اقتصاد، صحبت و قانع کنیم که قانع هم نمی شوند و باید از آن ها عبور کرد. وقتی کسی می آید می گوید که باید کنترل قیمت کنیم و هنوز بعد از 40 سال به کنترل قیمت معتقد است، من چگونه  او را قانع کنم؟ او آثار کنترل قیمت را دیده است. ما در دهه شصت مردم را خواباندیم و شلاق زدیم به این دلیل که گران فروشی می کردند و حالا جور دیگری داریم عذابش می دهیم ولی نتیجه نمی گیریم.

ما هنوز حمایت از مصرف کننده را، به رغم همه مشکلاتی که برای کشور ایجاد کرده، نگه داشته ایم. ما تمام هزینه این واحدهای مازاد را در طول زمان دادیم. باید این ها را اصلاح کنیم که اگر اصلاح نکنیم، نمی شود. معجزه ای رخ نمی دهد. با رفتن یک نفر که معجزه اتفاق نمی افتد، با تغییر سیاست هاست که معجزه اتفاق می افتذ. باید راهبردها عوض شود. سیاست ها حاصل تغییر راهبرد است.

راهبرد ما در قضیه روابط خارجی باید روشن و سرعتمان بیشتر شود. وظیفه امثال شما و امثال بنده به عنوان یک معلم و شما به عنوان یک مسئول رسانه این است که این دانش را توسعه به عامه مردم دهیم. سال های طولانی اتاق های بازرگانی فکر می کردند که اگر ارز ارزان بگیردند به نفعشان است. تازه فهمیدند که اگر ارز ارزان شود به آن ها نرسیده و  سر از جای دیگری در می آورد مثلا چای دبش.

بنابراین حالا که فهمیدند می گویند که دولت محترم از اقتصاد بیرون برو و بگذار منِ بخش خصوصی کار کنم. بنابراین بعضی از اصلاحات در ذهن نخبگان جامعه در عرصه کسب و کار ایجاد شده ولی هنوز در بین عامه مردم این توهم هست که دولت چیزی برای دادن دارد.

دولت چیزی برای دادن ندارد
دولت چیزی برای دادن ندارد. دولت ها همین که کمتر خرج کنند، باید از آن ها خیلی متشکر باشیم. هر چه هست مال مردم است؛ چه نفت و گاز، معادن و چه مالیاتی که از مردم می گیریم. بنابراین دولت ها چیزی برای دادن ندارند این توهم نباید ایجاد شود.

حالا با همه اینا احساس من مثبت است. احساس من این است که پیشرفت خواهیم کرد و این احساس به ظرفیت های کشور برمی گردد. ظرفیت های کشور امکانات طبیعی و انسانی اش خیلی خوب است. در حوزه فرهنگ بالاخره یک کشور چندهزارساله و متکی به فرهنگی غنی هستیم، مفاهیمی چون استقلال و آزادی. از این نظر من فکر می کنم که انشاالله بتوانیم در چهار سال آینده تا حدی به تبدیل شدن به یک کشور معمولی تلاش کنیم.

                                دستگاه های نظارتی وارد حوزه هایی می شوند که نباید بشوند

*در ایران خصوصا بعد از انقلاب رویکردی بروز کرد که می گقت هر کس ثروتمند است، پس فاسد است و این ثروت را از راه دزدی به دست آورده است. در اوایل انقلاب هم کارخانه و ثروت بسیاری از افراد به نفع دولت مصادره شد و بورژوازی ملی از بین رفت. بسیاری از کارشناسان عقیده دارند که بورژوازی ملی دوباره باید روی کار بیاید و می تواند در بزنگاه های مهم نقش آفرینی کند. به نظر شما چگونه می توان به بورژوازی ملی فرصت بازگشت داد؟

این اصطلاحات با تعابیر مختلف است و بحث آن می تواند خیلی طولانی باشد. اگر اصطلاح بورژوازی ملی را هم نخواهیم به کار ببریم، می توانیم بگوییم یک قشر خصوصی توانمندی ایجاد شود که به دانش متکی بوده و متعهد به پرچم کشورشان باشند و یک طبقه متوسط قوی هم در کشور ایجاد شود.

الان همه ما در شرایطی هستیم که حتی کارمند دولت هم طبقه متوسط نیست. جز طبقات ضعیف تر تلقی می شود که معمولا در دنیا اینگونه نیست. این بحث وجود دارد. کشور به خاطر مجموعه سیاست های اقتصادی که داشته، نه به خاطر نیت رهبرانش، به در همه وجوه آثار فساد را می بینیم.

الان اگر به کسب و کارها مراجعه کنیم، بسیاری معتقد هستند که اگر این کار را نکنیم، اگر ده میلیون تومان ندهیم، اگر این چهارتا سکه را ندهم، کار نمی چرخد و متأسفانه در همه جا حتی در بازار سرمایه هم که معمولا ما از این وضعیت به خاطر شفافیت دور بودیم، شکایت می شنوم که این کار را خواستم بکنم و این مشکل ایجاد شده است.

99 درصد کسانی که این خطاها را در کسب و کارها انجام می دهند، معتقد هستند که نباید انجام داد و می گویند که ناچار هستیم برای حمایت از همین دویست کارمند. یک درصد که موقعیتی استثنایی دارند، اینکار را نمی کرده و توسعه نمی دهند. به آب باریکه خود معتقد هستند و یا اینکه به جاهایی وصل هستند که کسی پولی از آن ها نمی تواند یا نمی خواهد بگیرد. اصلاح اینها در گرو عفو عمومی است که اولا این وضعیت تا حالا قابل تحمل بوده و از این به بعد به اصطلاح ما جرائم سنگینی برای این حوزه در نظر می گیریم.

در همه شئون می بینید. مثلا در ترافیک می بینید این خطاهایی که صورت می گیرد و عدم ناملایماتی که وجود دارد تا همه حوزه هایی که می شنوید ارقام بزرگی بیرون زده و گرفتاری ایجاد می شود. در کشورهای دیگر، نه اینکه فساد نیست، این حوزه را توانستند محدود و محدودتر کنند.

من فکر می کنم که برای جمع شدن این حوزه، آن بسترهای عمومی که باز کردیم و در اول جلسه صحبت کردیم را باید محدود کنیم: نظام تک نرخی ارز و قدرت چانه زنی بعضی از عناصر.

من دو نکته را اضافه کنم. یکی قوه قضائیه است؛ بالاخره قوه قضاییه آخرین مرجعی است که برای حل و فصل اختلافات به آن رجوع می کنیم. اگر این آخرین مرجع حل و فصل اختلافات دچار مشکل و گرفتاری باشد -که اخباری که خود قوه منتشر می کند حاکی از این است و هر دو ماه می شنویم عده ای برکنار شده و عده ای دیگر آمدند- طبیعی است که درست کردن خیلی سخت تر شود. آن جا باید اصلاحی اساسی صورت بگیرد.

حوزه دوم به در مورد مقامات ناظر است؛ در حال حاضر مقامات ناظر خیلی زیاد هستند و نظارت و اجرا با هم قاطی شده است. یعنی سازمان بازرسی در حوزه هایی وارد می شود که به حوزه مدیریت من مربوط است. وزارت اطلاعات و دستگاه های اطلاعاتی وارد حوزه هایی می شوند که به مدیریت یک نفر مربوط است و از این نظر باید تعریف شود.

این ها باید بازتعریف شود که در کجا باید وارد و در کجا نباید وارد شود. کجا حق دارد وارد شود. کجا می تواند بشیند و با طرف صحبت کند. اصولا وقتی مقام ناظر نشسته و با طرف کسب و کار صحبت می کند، این جریانی منفی است. نباید این امکان پدید بیاد که یک نفر که می خواهد برای شغلی انتخاب شود یا کسی که می خواهد کسب و کاری راه بیاندازد. مثلا می خواهد سبدگردانی بزند، در پایین ترین رده ها با او مصاحبه می شود و این یعنی شأن یک دستگاه نظارتی اینقدر پایین بیاوریم که عناصرش بنشینند با آدمی که معلوم نیست در ده سال آینده می تواند پنجاه میلیارد تومان از بازار جذب کند یا نه، صحبت کند.

این ها صحبت هایی است که ریاست جمهوری در صحبت با مقام معظم رهبری، وزیر اطلاعات و عناصر نیروهای نظامی کرد که باید به تعادلی برسند و این دستگاه های نظارتی را تا حد ممکن به جایگاه و شأن خود برگردانند. اینکه هر روز کارمند دولت جواب ده ناظر را ندهد یا از ده جا دستور متعارض نگیرد یا وارد حوزه اجرایی نشوند.

در دنیا کسب و کارهای خیلی خیلی مورد خطاب دستگاه های نظارتی و دستگاه های اطلاعاتی قرار می گیرند. نه اینکه کسب و کارهای خیلی کوچیک هم هر روز تلفنی داشته باشند و صحبت کنند که شأن آن دستگاه اطلاعاتی پایین بیاید و کاهش پیدا کند. احتمالا نظریات نظارتی متفاوتی هم به آن ها ابلاغ می شود.

از طرفی می گویند که چرا این کار را کردی؟ از طرف دیگری می گوید چرا این کار را نکردی؟ حتی مدیرانی که از این دستگاه های نظارتی کار اجرایی قبول می کنند، گاهی در تعارض با دستگاه های دیگر شکایت می کنند که آن دستگاه نگذاشت کار انجام شود. این ها حوزه هایی بدون خرج است؛ یعنی مثل الکتریسیته نیست که الان برای حفظ ظرفیت های فعلی هم پانزده میلیون دلار پول بخواهیم. نه مثل همان انتخاب زن برای کابینه است که آرامشی به جامعه می دهد و سرمایه گذاری ارزی بزرگی هم نمی خواهد.

هماهنگی بین دستگاهای اجرایی، اصلاح دستگاه قضایی، بهبود رابطه دستگاه قضا با مردم، بهبود رسم دستگاه های نظارتی و کسب و کار و غیره هزینه های دلاری بالا ندارند. به یک مذاکره نیاز داریم که امیدواریم دولت بتواند آن را انجام دهد.

نظر شما:

security code