کلانشهر: دور دوم مذاکرات ایران و آمریکا برای تعیین چارچوب های موردنظر تهران و واشنگتن در رابطه با برنامه هسته ای ایران طی هفته جاری در اسلام آباد برگزار خواهد شد. با وجود این که طرف ایرانی هنوز نظر مساعد خود را برای برگزاری این مذاکرات اعلام نکرده – ایران در اعتراض به محاصره دریایی خود اعلام کرده است که در این مذاکرات شرکت نمی کند – اما به نظر می رسد که در نهایت اسلام آباد میزبان دور دیگری از مذاکرات تهران و واشنگتن باشد.

با علی واعظ، مدیر بخش ایران در گروه بین المللی بحران گفت و گویی در این رابطه انجام داده ایم.
او در این گفت وگو با بیان اینکه چارچوب مذاکراتی در واقع یک سند 3 صفحه ای است که دونالد ترامپ به آن اشاره می کند، می گوید: «تا جایی که اطلاع دارم چارچوب طرح موردنظر تا حدودی نهایی شده است. به این شکل که شاید با وجود اختلاف نظرهایی که همچنان در تعدادی از موارد میان مذاکره کنندگان ایرانی و آمریکایی وجود دارد یک طرح کلی آماده شده است.»

به گفته واعظ انباشت 440 کیلوگرم اورانیوم 60 درصد یکی از سرمایه های اصلی ایران در جریان مذاکرات است و هیچ گزینه ای که این سرمایه را از دست ایران خارج اما در مقابل نتواند مابه ازای قابل راستی آزمایی را برای ایران فراهم کند در دستور کار مقامات تهران نیست.

او همچنین معتقد است که احتمالا ایران مابه ازای اورانیوم با غنای بالای خود را با دریافت بیش از 20 میلیارد دلار از دارایی های بلوکه شده اش مطالبه خواهد کرد. متن کامل مصاحبه واعظ با تجارت نیوز را در ادامه خواهید خواند.

***

هدف در مذاکرات پاکستان رسیدن به یک توافق نیست بلکه هدف دستیابی به یک چارچوب برای شروع مذاکرات برای رسیدن به یک توافق است / چارچوب طرحی برای پیش از دور دوم مذاکرات تهیه شده است

*به نظر می رسد علی رغم موضوعاتی که از سوی رئیس جمهور آمریکا در رابطه با در دسترس بودن توافق مطرح می شود هنوز راه درازی تا رفع تمامی اختلافات فی مابین تهران و واشنگتن وجود دارد.
مقامات ایرانی نیز بارها با رد ادعاهای ترامپ گفته اند که دستیابی به توافق در آینده نزدیک امکان پذیر نیست؟

هدف در مذاکرات پاکستان رسیدن به یک توافق نیست بلکه هدف دستیابی به یک چارچوب برای شروع مذاکرات برای رسیدن به یک توافق است. این چارچوب مذاکراتی در واقع یک سند 3 صفحه ای است که دونالد ترامپ به آن اشاره می کند. البته ایران به دنبال آن بود که پیش از دور نخست مذاکرات اسلام آباد به این سند دست پیدا کند تا مذاکرات پاکستان در قالب مشخصی دنبال شود و به سرنوشت مذاکرات عمان یا ژنو دچار نشود اما طرف پاکستانی با اصرار ایران را قانع کرد که رسیدن به چارچوب فوق می تواند خروجی مذاکرات اسلام آباد در دور نخست آن باشد و نباید به عنوان پیش شرط مطرح شود.

این در حالی است که شاهد بودیم دور نخست مذاکرات اسلام آباد هم بدون دستیابی به یک نتیجه مشخص به کار خود پایان داد. بنابراین ما در این شرایط در وضعیت بازگشت به طرحی که ایران آن را مدنظر قرار داده بود هستیم که تهیه چارچوب پیش از دور بعدی مذاکرات است. تا جایی که اطلاع دارم چارچوب طرح موردنظر تا حدودی نهایی شده است. به این شکل که شاید با وجود اختلاف نظرهایی که همچنان در تعدادی از موارد میان مذاکره کنندگان ایرانی و آمریکایی وجود دارد یک طرح کلی آماده شده است.

دور دوم مذاکرات ایران و آمریکا برای تعیین چارچوب ادامه گفت وگوها است/طرح های کلی بدون پرداختن به جزئیات مورد پسند رئیس جمهور آمریکا است

البته چارچوب موردنظر به بسط هیچ یک از موارد اختلافی نمی پردازد و به معنای واقعی کلمه دارای جزئیات فنی نیست. بلکه تنها یک طرح کلی در رابطه با این موضوع است که ایران و آمریکا به دنبال دستیابی به چه اهدافی از نشستن پای میز مذاکره هستند. بنابراین دور از ذهن نیست در حالی که بازگشت به یک جنگ تمام عیار در شرایط فعلی به نفع ایران و آمریکا نیست، دور بعدی مذاکرات در اسلام آباد برگزار شود؛ چنان که در حال حاضر طرف آمریکایی هم برای انجام آن اعلام آمادگی کرده است. به این موضوع هم باید توجه کنیم که طرح های کلی بدون پرداختن به جزئیات مورد پسند رئیس جمهور آمریکا است.

هیات پاکستانی حامل طرحی است که چارچوب آن بسیار نزدیک به چارچوبی است که برای پروژه های حوزه معاملات املاک تهیه و تدوین می شود / چارچوبی که به ایده و مدل ذهنی دونالد ترامپ بسیار نزدیک و برای او بسیار آشنا است

*آیا از جزئیات مواردی که هیات پاکستانی در سفر به آمریکا آنها را مطرح کرده اند، اطلاعی دارید؟ به نظر می رسد این هیات در دیدار با مقامات ایرانی از نقطه نظرات آنها در رابطه با روند دور بعدی مذاکرات اطلاع کسب کرده باشند.

هیات پاکستانی حامل طرحی است که چارچوب آن بسیار نزدیک به چارچوبی است که برای پروژه های حوزه معاملات املاک تهیه و تدوین می شود. چارچوبی که به ایده و مدل ذهنی دونالد ترامپ بسیار نزدیک و برای او بسیار آشنا است.

چارچوب موردنظر هیچ کدام از موارد اختلافی میان ایران و آمریکا را حل نخواهد کرد بلکه اشاره ای به چگونگی حل وفصل آن در ادوار آتی مذاکراتی خواهد بود

*یعنی الان مشخص است که در رابطه با اورانیوم غنی شده ایران یا پروسه فعالیت های حوزه غنی سازی چه چارچوبی باید در نظر گرفته شود؟

احتمالا به صورت کلی خواهد بود. به طور مثال یکی از بندهای آن، این موضوع خواهد بود که ایران به دنبال تسلیحات هسته ای نباشد. یا در بند دیگری آمریکا تاکید خواهد کرد که حقوق ایران را برای دسترسی به دانش صلح آمیز هسته ای به رسمیت خواهد شناخت و دو طرف مذاکرات خود را برای دستیابی به چارچوبی که با محدودیت های مشخص و بازرسی های گسترده از صلح آمیز بودن برنامه هسته ای ایران اطمینان حاصل شود، ادامه خواهند داد. اینکه این محدودیت ها به چه صورتی باشد و یا شفافیت های هسته ای چگونه باید در دستور کار مقامات ایرانی قرار گیرد در ادوار بعدی مذاکراتی دنبال خواهد شد.

یا اینکه ایران متعهد می شود که بخشی از 440 کیلوگرم اورانیوم 60 درصد غنی شده خود را رقیق کرده و بخش دیگر آن را به خارج از کشور منتقل کند و دو طرف در رابطه با نحوه انجام این کار مذاکره خواهند کرد. می خواهم بگویم که چارچوب موردنظر هیچ کدام از موارد اختلافی میان ایران و آمریکا را حل نخواهد کرد بلکه اشاره ای به چگونگی حل وفصل آن در ادوار آتی مذاکراتی خواهد بود.

اورانیوم با غنای بالای ایران، سرمایه کشور است و تهران می خواهد ما به ازای درستی برای آن دریافت کند

*در مورد خروج بخشی از اورانیوم 60 درصدی ایران در گذشته، مقصد روسیه مطرح بود اما اخیرا چینی ها نیز برای پذیرش آن ابراز آمادگی کرده اند. فکر می کنید در صورت انجام این کار انتخاب ایران و آمریکا گزینه مسکو باشد یا پکن و یا به صورت کلی گزینه رقیق سازی تمام 440 کیلوگرم اورانیوم 60 درصد غنی شده در دستور کار مذاکرات ایران و آمریکا قرار داشته باشد؟

با توجه به این موضوع که این انباشت اورانیوم یکی از سرمایه های اصلی ایران در جریان مذاکرات است هیچ گزینه ای که این سرمایه را از دست ایران خارج کند اما در مقابل نتواند مابه ازای قابل راستی آزمایی را برای ایران فراهم کند در دستور کار مقامات تهران نیست.

 ایران می تواند پس از دریافت ما به ازای موردنظر خود که می تواند آزادسازی بخشی از دارایی های بلوکه شده کشور باشد کار رقیق سازی قسمتی از اورانیوم با غنای بالا را انجام دهد اما در رابطه با خروج بخش دیگری از این اورانیوم به خارج از کشور وضعیت اندکی متفاوت است و ممکن است در تعیین زمان بندی اجرا با مشکلاتی مواجه شود.

تفاوتی وجود ندارد که مقصد اورانیوم غنی شده ایران کدام کشور باشد
در مورد این مساله که اورانیوم غنی شده به کدام کشور ارسال شود نیز به گمان من تفاوتی وجود ندارد که مقصد آن کدام کشور باشد. شاید این موضوع جالبی برای شما باشد که بدانید آمریکا در حال تولید نسل جدیدی از راکتورهای هسته ای است که به آنها راکتورهای ماژولار می گویند. این راکتورها از سوخت با غنای 20 درصد استفاده می کنند. حتی می توان به این گزینه نیز فکر کرد که ایران بخشی از اورانیوم 60 درصد غنی شده خود را رقیق کرده، آن را به اورانیوم 20 درصد برساند و به آمریکا بفروشد. یا حتی خریدار آن بانک سوخت قزاقستان باشد. یا ممکن است یکی از کشورهایی که شما به نام آنها اشاره کردید یعنی روسیه و یا چین مقصد این اورانیوم باشند. این موارد راه حل های میانی هستند. در حال حاضر راه حل های فنی زیادی برای موضوع اورانیوم 60 درصد غنی شده ایران وجود دارد. تنها مساله موجود این است که زمان بندی آن به صورتی باشد که ایران بتواند از ما به ازای آن برخوردار شود.

مابه ازای اورانیوم غنی شده ایران آزادسازی دارایی های بلوکه شده و رفع تحریم ها است

*مابه ازای آن، آزادسازی دارایی های ایران و رفع تحریم ها است؟

بله همینطور است.

ایران دارایی هایی در کشورهای عراق، هند، چین، ژاپن و قطر دارد / میزان دارایی های ایران نزد بانک های قطری 6 میلیارد دلار و در بانک های عراقی بالغ بر 20 میلیارد دلار است / رقم 100 میلیارد دلار می تواند رقم درستی برای دارایی های بلوکه شده ایران باشد

*اخیرا در گزارشی به میزان دارایی های  مسدود ایران در خارج از کشور اشاره شده و میزان آن را 100 میلیارد دلار برآورد کرده بودند. فکر می کنید دولت آمریکا با انتقال کلیه دارایی های بلوکه شده به ایران موافقت کند؟ در حال حاضر رقم 20 میلیارد دلار برای این امر مطرح شده است.

این موضوع هم از جمله مباحثی خواهد بود که در جریان مذاکرات به آن خواهند پرداخت. ایران دارایی هایی در کشورهای عراق، هند، چین، ژاپن و قطر دارد. میزان دارایی های ایران نزد بانک های قطری 6 میلیارد دلار و در بانک های عراقی بالغ بر 20 میلیارد دلار است. باقی این میزان نیز در کشورهای دیگر است که به واسطه اعمال تحریم ها امکان انتقال آن به داخل ایران وجود نداشته است. بر همین اساس هم به گمان بنده رقم 100 میلیارد دلار می تواند رقم درستی برای این دارایی ها باشد.

اما اینکه ایران ارزش اصلی ترین اهرم مذاکراتی خود یعنی 440 کیلوگرم اورانیوم با غنای 60 درصدی اش را 20 میلیارد دلار می داند یا خیر هنوز مشخص نیست. ممکن است ایران خواهان آزادسازی بخش بزرگ تری از دارایی های مسدود شده خود باشد. در موضوع رفع تحریم نیز مواردی چون سرنوشت بازرسی های آژانس در ایران و سانترفیوژهای انبار شده هم دخیل هستند. یعنی موضوعات عدیده ای در این میان وجود دارند که باید در رابطه با آنها مذاکرات فنی دقیق، دشوار و طولانی انجام شود. برداشت من این است که طرفین به چارچوبی دست پیدا کنند که ظرف 60 روز به یک توافق نهایی برسند.

هر کدام از موضوعات اختلافی تهران و واشنگتن نیازمند 60 روز مذاکرات فنی، دقیق و زمان گیر است

هر چند که به گمان بنده حل این مسائل در 60 روز بسیار جاه طلبانه است چرا که هر یک از موارد مورد اختلاف به مذاکراتی 60 روزه و یا شاید بیشتر نیاز داشته باشند. در این میان اگر طرفین بخواهند به چارچوب جدیدی برای مدیریت تنگه هرمز هم دست پیدا کنند هم نیازمند مذاکراتی فنی، حقوقی، دشوار و زمان گیر هستند. این در حالی است که تجربه نشان داده دونالد ترامپ به هیچ وجه خواهان پروسه ای طولانی، زمان گیر و فنی برای مذاکرات نیست.

ممکن است طرفین برای مدت زمان طولانی در مرحله مذاکره برای تعیین چارچوب آتش بس باقی بمانند

*یعنی با طولانی شدن روند مذاکرات هر لحظه امکان فروپاشی کلیت جریان مذاکرات وجود دارد؟

بله و یا اینکه طرفین برای مدت زمان طولانی در مرحله مذاکره برای تعیین چارچوب آتش بس باقی بمانند. یعنی نتوانند از این مرحله عبور کنند و پنجره زمانی 60 روزه به صورت مداوم تمدید شود.

در حال حاضر ایران از اهرم بزرگ تنگه هرمز برخوردار است که می تواند از آن در روند مذاکرات با آمریکایی ها استفاده کند

*در این صورت مردم ایران در شرایط ناگواری قرار می گیرند. نه رفع تحریم می شوند و نه امکان بازسازی کشور را دارند. در محاصره اقتصادی قرار دارند و در هر لحظه ممکن است که به آنها حمله شود.

بله همین طور است اما یک موضوع مهمی هم وجود دارد که باید به آن توجه کرد. اینکه ایران بتواند از طریق دریافت عوارض برای عبور کشتی ها و نفت کش ها از تنگه هرمز یک منبع درآمدی جدید برای خود تعریف کند. البته این موضوع اهرم فشاری برای آمریکا هم است که نتواند برای مدت طولانی در وضعیت نه جنگ و نه صلح باقی بماند. به واقع در حال حاضر ایران از اهرم بزرگی برخوردار است که می تواند از آن در روند مذاکرات با آمریکایی ها استفاده کند.

تعیین چارچوبی برای مدیریت تنگه هرمز باید در یک محدوده زمانی خاص مثلا برای 20 تا 25 سال صورت پذیرد تا خسارات ناشی از جنگ تامین مالی شود

*از دیدگاه جنابعالی در روند مدیریت تنگه هرمز، ایران بر آن است که در این سیستم مدیریتی با آمریکا شریک شود و یا آن را به تنهایی و یا حتی با کشورهای منطقه مدیریت کند؟

قطعا فرمولی که بر اساس آن ایران بخواهد به تنهایی مدیریت تنگه هرمز را عهده دار شود نه برای جامعه جهانی قابل قبول خواهد بود نه برای کشورهای منطقه و نه آمریکا. بنابراین تنها راهکار تعیین کنسرسیومی است که مدیریت تنگه هرمز را عهده دار شود تا ایران و کشورهای حوزه خلیج فارس بخشی از آن باشند و حتی قدرت های جهانی هم می توانند به عنوان ناظر در آن حضور داشته باشند.

بر اساس قوانین سازمان ملل، تنگه هرمز یک آبراه بین المللی است و تعیین چنین چارچوبی باید در یک محدوده زمانی خاصی صورت پذیرد مثلا برای 20 تا 25 سال تا خسارات ناشی از جنگ اخیر برای کشورهای دو سوی خلیج فارس تامین مالی و هم اینکه از مصوبه سازمان ملل هم برخوردار شود تا به اجرای آن وجاهت قانونی بخشیده باشند.

اگر این سازوکار به صورت موقت نباشد و یا از اجازه سازمان ملل برخودار نباشد می تواند برای دیگر تنگه ها و یا آبراه های بین المللی مشکلات عدیده ای ایجاد کند. به این موضوع هم باید توجه داشته باشید رسیدگی به همین یک موضوع نیازمند مذاکرات دقیق فنی و حقوقی و طولانی مدت است.

ورود شرکت های آمریکایی به ایران نیازمند سطحی از عادی سازی روابط است که به نظر نمی رسد در آینده نزدیک امکان دستیابی به آن وجود داشته باشد

*این موضوع تا چه اندازه شدنی است که با توافقات صورت گرفته شرکت های آمریکایی نیز وارد بازار کار ایران شوند؟

برای دونالد ترامپ این امکان که شرکت های آمریکایی بتوانند از منافع یک توافق برخوردار شوند امری مهم، هم به لحاظ سمبولیک و هم شخصی، است. اما در واقعیت ورود شرکت های آمریکایی به ایران نیازمند سطحی از عادی سازی روابط است که به نظر نمی رسد در آینده نزدیک امکان دستیابی به آن وجود داشته باشد.

یعنی اگر قرار است شرکت آمریکایی در ایران حضور داشته باشد سفارتی هم باید وجود داشته باشد تا در صورت نیاز بتواند به امور اتباع آمریکایی که در خاک ایران حضور دارند رسیدگی یا امنیت اتباع آمریکایی که به ایران می آیند را تامین کند که در حال حاضر تحقق آن دور از ذهن است. ممکن است مواردی در یک چارچوب قرار گیرد که بیشتر چهره نمادین داشته باشد تا عملیاتی.

در توافقات دیگری که توسط دونالد ترامپ منعقد شده است نیز این موضوع به چشم می خورد؛ مانند آنچه میان حماس و اسرائیل در توافق آتش بس غزه صورت گرفت. در این توافق اشاره شده است که باید در آینده راهکاری برای مسیر دو کشوری ایجاد شود اما همان طور که شما هم می دانید این موضوع در عمل تقریبا غیرممکن است. بنابراین آنچه در متن توافق نوشته می شود با آنچه در عمل اجرا می شود فاصله زیادی خواهد داشت.

*رسانه های غربی می گویند که تیم های مذاکره کننده ایران و آمریکا هنوز به موضوعاتی چون هم پیمانان ایران در منطقه و یا فعالیت های موشکی تهران ورودی نداشته اند و کلیت روند مذاکرات بر بحث های هسته ای متمرکز است. در این صورت برای ادوار بعدی مذاکرات قرار است به این موضوعات پرداخته شود؟

در مذاکرات پیش از جنگ هم این تفاهم میان تیم های مذاکره کننده ایران و آمریکا حاصل شده بود که به برنامه موشکی و گروه های نیابتی ایران در چارچوب مذاکرات منطقه ای پرداخته شود و نه گفت وگوهای میان تهران و واشنگتن. بنابراین به نظر می رسد که این روند همچنان پابرجا باشد که آمریکا به موضوعات هسته ای و امور دوجانبه و البته دریافت تعهد عدم تخاصم میان ایران و ایالات متحده و همپیمانانش بپردازد و دیگر موارد منوط به طرح در مذاکرات منطقه ای شود.

*آقای واعظ چقدر محتمل است که آمریکا و کشورهای منطقه برای این جنگ به ایران غرامت بدهند؟

تقریبا غیرممکن است چرا که کشورهای منطقه نیز مدعی هستند که ایران آسیب بسیار زیادی را متوجه آنها کرده است بدون اینکه نقشی در این جنگ داشته باشند. در نهایت گمان نمی کنم هیچ یک از این کشورها به یکدیگر خسارتی پرداخت کنند و بر همین اساس یک راهکار برد-برد در تنگه هرمز می تواند موضوع خسارت را هم تامین کند. یعنی اگر به چارچوبی دست پیدا کنند که از طریق دریافت عوارض تنگه هرمز بتوانند این خسارت را تامین مالی کنند برای طرفین نتیجه برد-برد در بر خواهد داشت.